Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Подтверждение эффективности ЖКТ. часть 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Eugene писал(а):
Повторите еще несколько раз. Вы где-то облажались.
Мда... Это Ваше глубокомысленное "ВЫ ГДЕ-ТО ОБЛАЖАЛИСЬ" (если что-то начинает не соответствовать Вашим личным убеждениям и выученному наизусть ГОСТ), причем даже на конкретных цифрах экспериментов на одном и том-же объекте в равных условиях и на одинаковых средствах измерения начинает отбивать охоту вести дальнейшую дискуссию.


Да, есть вещи, которые я с вами обсуждать просто отказываюсь. Например, закон сохранения энергии, которому меня обучили еще в школе на уроках физики. Или же, что какая-то краска может быть настолько умна, что знает, течет внутри металлической трубы вода или стоит. Да, это мои личные убеждения. И мне странно, что у вас нет таких же убеждений. Поэтому если у вас в одном случае - одно, а в другом - другое, то вы облажались, причем, очевидно, облажались в более сложном случае для повторения. Любой настоящий "эксперимент" можно повторять многократно.

re-therm писал(а):

Повторить невозможно, ибо труба покрыта RE-THERM, а довольный заказчик уже вторую зиму "в ус не дует" в своем благостном неведении что мы с ним "ГДЕ-ТО ОБЛАЖАЛИСЬ" при совместных измерениях и он, "тайно обманутый фокусами и гипнозом", заплатил денег за работы и материал по конечному результату (сильно сомневался и выставил такое условие РЕЗУЛЬТАТ=ДЕНЬГИ)... Трубу рукой щупали, но ориентировался он не на это, а на показания ртутных градусников...
Хотя вру, этой зимой трубу подваривали и тут-же парой жирных мазков подкрасили...


Так постройте незаинтересованную установку. Наверное, тут дело в заинтересованности вашей краски. Вот на ваших бензобаках краска материально не заинтересованна - и никаких чудес.

re-therm писал(а):

Похоже материалы работающие на отражение Вас не интересуют как класс...


Не путайте с металлическими поверхностями с малым коэффициентом поглощения теплового излучения. Да и у этой акриловой краски нет свойств фольги. Впрочем, вы, по всей видимости, просто не понимаете, в каких именно случаях фольга полезна при теплоизоляции, а когда - бесполезна, и почему. Как и производитель краски. Иначе бы вы не писали глупости про то, что можно зимой завернуться в фольгу, и этого будет достаточно.

Впрочем, кое-что вы понимаете, потому что про "воздушные карманы" не забываете.

re-therm писал(а):

Цитата:
вообще без проведения сравнения с другими материалами.
Есть возражения? Опровергающий эксперимент с цифрами в студию! + стоимость


Стоимость - около ста рублей. Стоимость одного тюбика силиконового герметика для ванн. Покрасьте ваш утюг герметиком и сравните. Предварительно, конечно, его подготовив и сделав герметик теплоизолятором. Напечатав на бумажке "герметик теплоизоляционный" и наклеив снаружи на тюбик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Или же, что какая-то краска может быть настолько умна, что знает, течет внутри металлической трубы вода или стоит. Да, это мои личные убеждения. И мне странно, что у вас нет таких же убеждений. Поэтому если у вас в одном случае - одно, а в другом - другое, то вы облажались
Если бы Вы более внимательны, то увидели что я перестал утверждать о разном результате эффективности стоячая/поток всего пару сообщений назад и указал что % эффективности в вариантах стоячая/поток/поддержание практически совпал... причем на разных объектах и разных внешних условиях и составил в моих экспериментах ~22%.
2-х летняя минвата защищенная рубероидом (на том-же потоке и том-же объекте и тех-же условиях) ~15,5%
Или у Вас принцип выхватывать информацию в удобном Вам контексте?

Eugene писал(а):
Иначе бы вы не писали глупости про то, что можно зимой завернуться в фольгу, и этого будет достаточно.
Опять передергиваете... Или не ловите смысла написанного... (изучите сайт производителя Пенофола http://www.penofol.com )
Цитата:
Впрочем, кое-что вы понимаете, потому что про "воздушные карманы" не забываете.
...и тут-же пытаетесь поправиться, но уже подачей со своей колокольни.

Кстати, Пенофол похоже тоже не проканает как теплоизолятор исходя из Ваших убеждений и любимого ГОСТ на методы измерения при заявленных 0,038-0,051 Вт/м °С...
Однако он работает, причем только за счет отражения не имея в своем составе никаких микросфер. И не у кого-то, а у меня дома... Дом бревенчатый, изначально изнутри обшит цементной плитой 10мм + обои. Применение пенофола (потолок, стены, пол) с соблюдением технологии "воздушных карманов" уменьшило затраты эл.энергии на отопление в зимний период почти в 2 раза! Но есть и минусы - сотик работает только у окон Smile и почти не уменьшает скорости остывания помещения при пропадании источника тепла (были пару раз проблемы с электричеством и второй раз удалось сравнить скорость остывания по сравнению с неутепленной комнатой. За 3 часа в утепленной падение с +20 до +16 (потолок 2,7м), в неутепленной с +20 до +14(потолок 3,5м). Датчики цифровые с точностью +-0,5°С, на улице было -38°С, ветер 0 м/с)
Материал недорогой, но я задолбался его применять "на своих площадях", особенно устраняя провисания на потолке + дальнейшие проблемы с GSM. Однако результат того стоил и нехило отразился на кармане...

Производитель ЖКТ утверждал и будет утверждать что для работы материала нужна воздушная прослойка не менее 0,3мм. Вам это о чем-то говорит?
При несоблюдении этого условия материал работает по параметрам контактной теплопроводности и не покажет своих "иных" свойств, хотя КАК Я УКАЗЫВАЛ РАНЕЕ, есть пара опровергающих применений, но мы их рассматривает как частные, не систематические и не рекомендованные для повторения при расчетах.

Цитата:
Стоимость одного тюбика силиконового герметика для ванн. Покрасьте ваш утюг герметиком и сравните.
Попробую, но буду держать в уме что наносится он на поверхность с температурой не более +60°С. Толщину какую сделать?

зы: Я тут недавно, отсюда вопрос: кто вы есть вне виртуальной жизни на форуме? Чем на хлеб насущный зарабатываете? Ваша активность на многих форумах просто поражает...

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 11:53 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Eugene писал(а):
Или же, что какая-то краска может быть настолько умна, что знает, течет внутри металлической трубы вода или стоит. Да, это мои личные убеждения. И мне странно, что у вас нет таких же убеждений. Поэтому если у вас в одном случае - одно, а в другом - другое, то вы облажались
Если бы Вы более внимательны, то увидели что я перестал утверждать о разном результате эффективности стоячая/поток всего пару сообщений назад и указал что % эффективности в вариантах стоячая/поток/поддержание практически совпал... причем на разных объектах и разных внешних условиях и составил в моих экспериментах ~22%.
2-х летняя минвата защищенная рубероидом (на том-же потоке и том-же объекте и тех-же условиях) ~15,5%
Или у Вас принцип выхватывать информацию в удобном Вам контексте?


Не перестали.

В вашем эксперименте с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке.

В вашем эксперименте с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы.

Знаете какая разница в "эффективности" между 20% и 20 разами? Ровно сто раз.

Сто раз - это расхождение между вашими двумя экспериментами по измерению "эффективности ЖКТ". Такое огромное расхождение невозможно объяснить обычными погрешностями экспериментов. Его можно объяснить только какими-то грубыми ошибками.

Всё остальное что вы пишите - это мелочи по сравнению с таким расхождением, не правда ли? Вы не хотите разобраться в его причинах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
1. с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке.
2. с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы.
Отвечу чуть позже, занят...
Вы намеренно или специально забыли пересчитать по своей методике указанную мной выше эффективность на минвате полученную в том-же эксперименте?

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 12:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Вы намеренно забыли пересчитать указанную мной выше полученную эффективность на минвате?


Намеренно.
Во-первых, на развалившейся минватной теплоизоляции, наверняка, пропитанной водой.
Во-вторых, если вы успешно налажали при измерениях на ЖКТ, то не менее успешно могли налажать и в других случаях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
re-therm писал(а):
Вы намеренно забыли пересчитать указанную мной выше полученную эффективность на минвате?

Намеренно. Во-первых, на развалившейся минватной теплоизоляции, наверняка, пропитанной водой.
Зима. На ощупь была сухая, сверху слежавшаяся толщиной в пару см... Дыр в рубероиде не было, поверхностные (не сквозные) трещины.
Владельца на эксперимент уговаривали долго, но обещание восстановить из свежих материалов все как было в случае неудачи стало решающим...

Я вам привел реальный пример из жизни и не самый печальный кстати...

Теория, мой друг, суха,
Но зеленеет жизни древо.

Гёте И.В. Фауст


зы-повтор: Я тут недавно, отсюда вопрос: кто вы есть вне виртуальной жизни на форуме? Чем на хлеб насущный зарабатываете? Ваша активность на многих форумах просто поражает...

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
зы-повтор: Я тут недавно, отсюда вопрос: кто вы есть вне виртуальной жизни на форуме? Чем на хлеб насущный зарабатываете? Ваша активность на многих форумах просто поражает...


Я здесь развлекаюсь - этого достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Я вам привел реальный пример из жизни и не самый печальный кстати...


Вам самому не интересно, каким образом в вашем "реальном примере" стократное расхождение с другим "реальным примером", который сейчас у вас под носом в виде бензобаков?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
re-therm писал(а):
Я вам привел реальный пример из жизни и не самый печальный кстати...
Вам самому не интересно, каким образом в вашем "реальном примере" стократное расхождение с другим "реальным примером", который сейчас у вас под носом в виде бензобаков?
Мне интересен Ваш путь расчетов и перевода эффективности из % в разы...
Но я поступлю проще зяйдя с другого, "практического бока" и дам ответ позже.
Дело за малым - уговорить оторваться от работы экономиста для расчета затрат на догрев воды чтобы получить на выходе трубы не +76, а +87 градусов... Т.е. посчитать разницу из которой мы узреем эффективность вторично. Причем не только в %, но и рублях...

Цитата:
Я здесь развлекаюсь - этого достаточно
Штирлиц-Аноним прям... С чего бы такая таинственность?
Впрочем, поразвлекайтесь покуда в поиске новых падежей и склонений слова ЛАЖА... Very Happy

зы: какую толщину герметика желаете для эксперимента на утюге?

Вы стройны и во всей красе,
Ваш вид надменен, взгляд рассеян.
В того невольно верят все,
Кто больше всех самонадеян.
...
От вас я просто как в чаду.
Я вновь когда-нибудь приду
Послушать ваши рассужденья.

Гёте И.В. Фауст

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 1:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Мне интересен Ваш путь расчетов и перевода эффективности из % в разы...


Всё тривиально. По определению, "проценты" означают "сотые". То есть 20% переводится в "разы" делением 20 на 100, в результате получаем тепловое сопротивление ЖКТ целых 0.2 раза от среднего теплового сопротивления стенки бака в воздух без изоляции. А в случае трубы, снижение тепловых потоков у вас оказывается в целых 20 раз, что, если это снижение, как вы предполагаете, вызвано ЖКТ, означает, что тепловое сопротивление слоя ЖКТ превышает примерно в 20 раз тепловое сопротивление стенки трубы в воздух без изоляции.

В принципе, в этих уравнениях присутствует неизвестная величина - тепловое сопротивление стенки в воздух в обоих случаях. Однако разумно предположить, что оно в двух случаях отличается несильно, если только вы не допустили грубых ошибок, и труба там не полоскалась в воде. Поэтому, приняв его в обоих случаях равными, получаем, что тепловое сопротивление вашего слоя ЖКТ на трубе больше теплового сопротивления такого же слоя ЖКТ у вас на баке в сто раз. Что мне кажется просто невозможным. Значит, какое-то предположение было неверным, как мне кажется, предположение о том, что вы не облажались в случае трубы, потому что в случае с баками вы перепроверяли многократно и перепроверяете даже сейчас наверняка. Баки лежат, счетчики крутятся.

Если что-то я еще недостаточно детально изложил и вам остается непонятным - могу уточнить. Только, пожалуйста, задавайте конкретные вопросы относительно того, что именно в этих рассуждениях вам непонятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В вашем эксперименте с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке.

Т.е. увеличение теплового сопротивления в 20 раз снизившее расход электроэнергии на 20%?

Цитата:
В вашем эксперименте с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы
Вернемся к эксперименту №1.
Стоячая вода в трубе покрытой RE-THERM.
Увеличение времени остывания составило 22% (мои цифры) при увеличении теплового сопротивления в 22 раза (Ваш расчет).

Сможете связать эти цифры так чтобы было понятно всем?

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 1:43 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
зы: какую толщину герметика желаете для эксперимента на утюге?


Начните с такой же. Честнее - в два раза толще.
Берите только чистый качественный силикон, потому что, как говорят, в дешевые герметики добавляют наполнители для снижения себестоимости. Они могут несколько увеличить его теплопроводность по сравнению с чистым силиконом. Но заметный эффект будет в любом случае, тут только вопрос уже в точности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Цитата:
В вашем эксперименте с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке.

Увеличение теплового сопротивления в 20 раз?


Нет.

Что такое "тепловое сопротивление"? Это как в изучаемой всеми школьниками электротехнике обычное сопротивление. Аналогия почти полная. Перепад температур соответствует электрическому напряжению, тепловой поток - элоектрическому току, а тепловое сопротивление - обычному электрическому сопротивлению. И электрическому закону Ома в теплотехнике соответствует закон Фурье: тепловой поток равен перепаду температур деленному на тепловое сопротивление.

Так вот. В случае баков. Перепад температур остается постоянным. А тепловой поток уменьшается на 20%. Это значит, что тепловое сопротивление увеличилось на 20%. Примерно. А так как тепловые сопротивления последовательных слоёв суммируются (в точности как суммируются обычные последовательно включенные сопротивления в электротехнике) это означает, что тепловое сопротивление слоя ЖКТ составило примерно 20% от теплового сопротивления стенки без ЖКТ, или целых 0.2 раза.

re-therm писал(а):
Цитата:
В вашем эксперименте с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы
Вернемся к эксперименту №1.
Стоячая вода в трубе покрытой RE-THERM.
Увеличение времени остывания составило 22% (мои цифры) при увеличении теплового сопротивления в 22 раза (Ваш расчет).
Сможете связать эти цифры так чтобы было понятно всем?


Нет, я писал про эксперимент с текущей водой. 20 раз - это в случае, когда при потоке 3 литра в минуту падение температур в вашей покрашенной трубе составило 1 градус при падении температур в голой трубе при том же расходе - целых 23 градуса. Так как потери тепла для одного и того же расхода в стационарном режиме пропорциональны потерям температуры воды при протекании трубы между входом и выходом, это означает, что потери тепла уменьшились примерно в 20 раз. Если же при закрывании воды скорость остывания той же покрашенной трубы снизилась всего на 20% по сравнению с непокрытой, что я, возможно, упустил, то тут у вас расхождение в потерях в сто раз даже не между баком и трубой, а только лишь между трубой с текущей и стоячей водой. А так как потери с поверхности трубы со стоячей водой у вас соответствуют примерно потерям с поверхнности бака, то легко предположить, что лажа - это именно измерения, давшие в вашей трубе с текущей водой очень маленькое снижение температуры на 1-2 градуса между входом и выходом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Нет, я писал про эксперимент с текущей водой. 20 раз - это в случае, когда при потоке 3 литра в минуту падение температур в вашей покрашенной трубе составило 1 градус при падении температур в голой трубе при том же расходе - целых 23 градуса. Так как потери тепла для одного и того же расхода в стационарном режиме пропорциональны потерям температуры воды при протекании трубы между входом и выходом, это означает, что потери тепла уменьшились примерно в 20 раз.
Тогда давайте сравним поток (21,5%) и поддержание (20%).
Покрытие ЖКТ в обоих случаях одинаково, температуру воды для простоты представим тоже одинаковой (+80*С).
Опять в одном случае будем считать %, а в другом разы?

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Тогда давайте сравним поток (21,5%)


Давайте вы напишите сначала еще раз и максимально подробно, каким образом вы получили конкретно эту цифру? У меня там "около 20 раз". Каким образом - я написал подробно только что.

Проценты и разы сравниваются очень даже легко. 20 раз - это 2000 %.
20% - это 0.2 раза. Просто, разные размерности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  След.
Страница 6 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group