Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Чт Мар 25, 2010 8:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Eugene писал(а): | Повторите еще несколько раз. Вы где-то облажались. | Мда... Это Ваше глубокомысленное "ВЫ ГДЕ-ТО ОБЛАЖАЛИСЬ" (если что-то начинает не соответствовать Вашим личным убеждениям и выученному наизусть ГОСТ), причем даже на конкретных цифрах экспериментов на одном и том-же объекте в равных условиях и на одинаковых средствах измерения начинает отбивать охоту вести дальнейшую дискуссию.
|
Да, есть вещи, которые я с вами обсуждать просто отказываюсь. Например, закон сохранения энергии, которому меня обучили еще в школе на уроках физики. Или же, что какая-то краска может быть настолько умна, что знает, течет внутри металлической трубы вода или стоит. Да, это мои личные убеждения. И мне странно, что у вас нет таких же убеждений. Поэтому если у вас в одном случае - одно, а в другом - другое, то вы облажались, причем, очевидно, облажались в более сложном случае для повторения. Любой настоящий "эксперимент" можно повторять многократно.
re-therm писал(а): |
Повторить невозможно, ибо труба покрыта RE-THERM, а довольный заказчик уже вторую зиму "в ус не дует" в своем благостном неведении что мы с ним "ГДЕ-ТО ОБЛАЖАЛИСЬ" при совместных измерениях и он, "тайно обманутый фокусами и гипнозом", заплатил денег за работы и материал по конечному результату (сильно сомневался и выставил такое условие РЕЗУЛЬТАТ=ДЕНЬГИ)... Трубу рукой щупали, но ориентировался он не на это, а на показания ртутных градусников...
Хотя вру, этой зимой трубу подваривали и тут-же парой жирных мазков подкрасили...
|
Так постройте незаинтересованную установку. Наверное, тут дело в заинтересованности вашей краски. Вот на ваших бензобаках краска материально не заинтересованна - и никаких чудес.
re-therm писал(а): |
Похоже материалы работающие на отражение Вас не интересуют как класс...
|
Не путайте с металлическими поверхностями с малым коэффициентом поглощения теплового излучения. Да и у этой акриловой краски нет свойств фольги. Впрочем, вы, по всей видимости, просто не понимаете, в каких именно случаях фольга полезна при теплоизоляции, а когда - бесполезна, и почему. Как и производитель краски. Иначе бы вы не писали глупости про то, что можно зимой завернуться в фольгу, и этого будет достаточно.
Впрочем, кое-что вы понимаете, потому что про "воздушные карманы" не забываете.
re-therm писал(а): |
Цитата: | вообще без проведения сравнения с другими материалами. | Есть возражения? Опровергающий эксперимент с цифрами в студию! + стоимость
|
Стоимость - около ста рублей. Стоимость одного тюбика силиконового герметика для ванн. Покрасьте ваш утюг герметиком и сравните. Предварительно, конечно, его подготовив и сделав герметик теплоизолятором. Напечатав на бумажке "герметик теплоизоляционный" и наклеив снаружи на тюбик. |
|
Вернуться к началу |
|
|
re-therm Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 01.03.2010 Сообщения: 51 Откуда: R35
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 10:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene писал(а): | Или же, что какая-то краска может быть настолько умна, что знает, течет внутри металлической трубы вода или стоит. Да, это мои личные убеждения. И мне странно, что у вас нет таких же убеждений. Поэтому если у вас в одном случае - одно, а в другом - другое, то вы облажались | Если бы Вы более внимательны, то увидели что я перестал утверждать о разном результате эффективности стоячая/поток всего пару сообщений назад и указал что % эффективности в вариантах стоячая/поток/поддержание практически совпал... причем на разных объектах и разных внешних условиях и составил в моих экспериментах ~22%.
2-х летняя минвата защищенная рубероидом (на том-же потоке и том-же объекте и тех-же условиях) ~15,5%
Или у Вас принцип выхватывать информацию в удобном Вам контексте?
Eugene писал(а): | Иначе бы вы не писали глупости про то, что можно зимой завернуться в фольгу, и этого будет достаточно. | Опять передергиваете... Или не ловите смысла написанного... (изучите сайт производителя Пенофола http://www.penofol.com )
Цитата: | Впрочем, кое-что вы понимаете, потому что про "воздушные карманы" не забываете. | ...и тут-же пытаетесь поправиться, но уже подачей со своей колокольни.
Кстати, Пенофол похоже тоже не проканает как теплоизолятор исходя из Ваших убеждений и любимого ГОСТ на методы измерения при заявленных 0,038-0,051 Вт/м °С...
Однако он работает, причем только за счет отражения не имея в своем составе никаких микросфер. И не у кого-то, а у меня дома... Дом бревенчатый, изначально изнутри обшит цементной плитой 10мм + обои. Применение пенофола (потолок, стены, пол) с соблюдением технологии "воздушных карманов" уменьшило затраты эл.энергии на отопление в зимний период почти в 2 раза! Но есть и минусы - сотик работает только у окон и почти не уменьшает скорости остывания помещения при пропадании источника тепла (были пару раз проблемы с электричеством и второй раз удалось сравнить скорость остывания по сравнению с неутепленной комнатой. За 3 часа в утепленной падение с +20 до +16 (потолок 2,7м), в неутепленной с +20 до +14(потолок 3,5м). Датчики цифровые с точностью +-0,5°С, на улице было -38°С, ветер 0 м/с)
Материал недорогой, но я задолбался его применять "на своих площадях", особенно устраняя провисания на потолке + дальнейшие проблемы с GSM. Однако результат того стоил и нехило отразился на кармане...
Производитель ЖКТ утверждал и будет утверждать что для работы материала нужна воздушная прослойка не менее 0,3мм. Вам это о чем-то говорит?
При несоблюдении этого условия материал работает по параметрам контактной теплопроводности и не покажет своих "иных" свойств, хотя КАК Я УКАЗЫВАЛ РАНЕЕ, есть пара опровергающих применений, но мы их рассматривает как частные, не систематические и не рекомендованные для повторения при расчетах.
Цитата: | Стоимость одного тюбика силиконового герметика для ванн. Покрасьте ваш утюг герметиком и сравните. | Попробую, но буду держать в уме что наносится он на поверхность с температурой не более +60°С. Толщину какую сделать?
зы: Я тут недавно, отсюда вопрос: кто вы есть вне виртуальной жизни на форуме? Чем на хлеб насущный зарабатываете? Ваша активность на многих форумах просто поражает... _________________ 73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 11:53 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 11:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Eugene писал(а): | Или же, что какая-то краска может быть настолько умна, что знает, течет внутри металлической трубы вода или стоит. Да, это мои личные убеждения. И мне странно, что у вас нет таких же убеждений. Поэтому если у вас в одном случае - одно, а в другом - другое, то вы облажались | Если бы Вы более внимательны, то увидели что я перестал утверждать о разном результате эффективности стоячая/поток всего пару сообщений назад и указал что % эффективности в вариантах стоячая/поток/поддержание практически совпал... причем на разных объектах и разных внешних условиях и составил в моих экспериментах ~22%.
2-х летняя минвата защищенная рубероидом (на том-же потоке и том-же объекте и тех-же условиях) ~15,5%
Или у Вас принцип выхватывать информацию в удобном Вам контексте?
|
Не перестали.
В вашем эксперименте с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке.
В вашем эксперименте с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы.
Знаете какая разница в "эффективности" между 20% и 20 разами? Ровно сто раз.
Сто раз - это расхождение между вашими двумя экспериментами по измерению "эффективности ЖКТ". Такое огромное расхождение невозможно объяснить обычными погрешностями экспериментов. Его можно объяснить только какими-то грубыми ошибками.
Всё остальное что вы пишите - это мелочи по сравнению с таким расхождением, не правда ли? Вы не хотите разобраться в его причинах? |
|
Вернуться к началу |
|
|
re-therm Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 01.03.2010 Сообщения: 51 Откуда: R35
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 12:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene писал(а): | 1. с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке.
2. с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы. | Отвечу чуть позже, занят...
Вы намеренно или специально забыли пересчитать по своей методике указанную мной выше эффективность на минвате полученную в том-же эксперименте? _________________ 73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 12:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 12:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Вы намеренно забыли пересчитать указанную мной выше полученную эффективность на минвате? |
Намеренно.
Во-первых, на развалившейся минватной теплоизоляции, наверняка, пропитанной водой.
Во-вторых, если вы успешно налажали при измерениях на ЖКТ, то не менее успешно могли налажать и в других случаях. |
|
Вернуться к началу |
|
|
re-therm Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 01.03.2010 Сообщения: 51 Откуда: R35
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 12:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene писал(а): | re-therm писал(а): | Вы намеренно забыли пересчитать указанную мной выше полученную эффективность на минвате? |
Намеренно. Во-первых, на развалившейся минватной теплоизоляции, наверняка, пропитанной водой. | Зима. На ощупь была сухая, сверху слежавшаяся толщиной в пару см... Дыр в рубероиде не было, поверхностные (не сквозные) трещины.
Владельца на эксперимент уговаривали долго, но обещание восстановить из свежих материалов все как было в случае неудачи стало решающим...
Я вам привел реальный пример из жизни и не самый печальный кстати...
Теория, мой друг, суха,
Но зеленеет жизни древо.
Гёте И.В. Фауст
зы-повтор: Я тут недавно, отсюда вопрос: кто вы есть вне виртуальной жизни на форуме? Чем на хлеб насущный зарабатываете? Ваша активность на многих форумах просто поражает... _________________ 73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 12:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | зы-повтор: Я тут недавно, отсюда вопрос: кто вы есть вне виртуальной жизни на форуме? Чем на хлеб насущный зарабатываете? Ваша активность на многих форумах просто поражает... |
Я здесь развлекаюсь - этого достаточно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Я вам привел реальный пример из жизни и не самый печальный кстати...
|
Вам самому не интересно, каким образом в вашем "реальном примере" стократное расхождение с другим "реальным примером", который сейчас у вас под носом в виде бензобаков? |
|
Вернуться к началу |
|
|
re-therm Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 01.03.2010 Сообщения: 51 Откуда: R35
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene писал(а): | re-therm писал(а): | Я вам привел реальный пример из жизни и не самый печальный кстати... | Вам самому не интересно, каким образом в вашем "реальном примере" стократное расхождение с другим "реальным примером", который сейчас у вас под носом в виде бензобаков? | Мне интересен Ваш путь расчетов и перевода эффективности из % в разы...
Но я поступлю проще зяйдя с другого, "практического бока" и дам ответ позже.
Дело за малым - уговорить оторваться от работы экономиста для расчета затрат на догрев воды чтобы получить на выходе трубы не +76, а +87 градусов... Т.е. посчитать разницу из которой мы узреем эффективность вторично. Причем не только в %, но и рублях...
Цитата: | Я здесь развлекаюсь - этого достаточно | Штирлиц-Аноним прям... С чего бы такая таинственность?
Впрочем, поразвлекайтесь покуда в поиске новых падежей и склонений слова ЛАЖА...
зы: какую толщину герметика желаете для эксперимента на утюге?
Вы стройны и во всей красе,
Ваш вид надменен, взгляд рассеян.
В того невольно верят все,
Кто больше всех самонадеян.
...
От вас я просто как в чаду.
Я вновь когда-нибудь приду
Послушать ваши рассужденья.
Гёте И.В. Фауст _________________ 73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 1:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Мне интересен Ваш путь расчетов и перевода эффективности из % в разы...
|
Всё тривиально. По определению, "проценты" означают "сотые". То есть 20% переводится в "разы" делением 20 на 100, в результате получаем тепловое сопротивление ЖКТ целых 0.2 раза от среднего теплового сопротивления стенки бака в воздух без изоляции. А в случае трубы, снижение тепловых потоков у вас оказывается в целых 20 раз, что, если это снижение, как вы предполагаете, вызвано ЖКТ, означает, что тепловое сопротивление слоя ЖКТ превышает примерно в 20 раз тепловое сопротивление стенки трубы в воздух без изоляции.
В принципе, в этих уравнениях присутствует неизвестная величина - тепловое сопротивление стенки в воздух в обоих случаях. Однако разумно предположить, что оно в двух случаях отличается несильно, если только вы не допустили грубых ошибок, и труба там не полоскалась в воде. Поэтому, приняв его в обоих случаях равными, получаем, что тепловое сопротивление вашего слоя ЖКТ на трубе больше теплового сопротивления такого же слоя ЖКТ у вас на баке в сто раз. Что мне кажется просто невозможным. Значит, какое-то предположение было неверным, как мне кажется, предположение о том, что вы не облажались в случае трубы, потому что в случае с баками вы перепроверяли многократно и перепроверяете даже сейчас наверняка. Баки лежат, счетчики крутятся.
Если что-то я еще недостаточно детально изложил и вам остается непонятным - могу уточнить. Только, пожалуйста, задавайте конкретные вопросы относительно того, что именно в этих рассуждениях вам непонятно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
re-therm Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 01.03.2010 Сообщения: 51 Откуда: R35
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В вашем эксперименте с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке. |
Т.е. увеличение теплового сопротивления в 20 раз снизившее расход электроэнергии на 20%?
Цитата: | В вашем эксперименте с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы | Вернемся к эксперименту №1.
Стоячая вода в трубе покрытой RE-THERM.
Увеличение времени остывания составило 22% (мои цифры) при увеличении теплового сопротивления в 22 раза (Ваш расчет).
Сможете связать эти цифры так чтобы было понятно всем? _________________ 73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Последний раз редактировалось: re-therm (Пт Мар 26, 2010 1:43 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | зы: какую толщину герметика желаете для эксперимента на утюге?
|
Начните с такой же. Честнее - в два раза толще.
Берите только чистый качественный силикон, потому что, как говорят, в дешевые герметики добавляют наполнители для снижения себестоимости. Они могут несколько увеличить его теплопроводность по сравнению с чистым силиконом. Но заметный эффект будет в любом случае, тут только вопрос уже в точности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Цитата: | В вашем эксперименте с бензобаками тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голого металла ЖКТ возросло примерно на 20%, снизив на эту величину расход лектроэнергии на поддержание постоянной температуры в баке. |
Увеличение теплового сопротивления в 20 раз?
|
Нет.
Что такое "тепловое сопротивление"? Это как в изучаемой всеми школьниками электротехнике обычное сопротивление. Аналогия почти полная. Перепад температур соответствует электрическому напряжению, тепловой поток - элоектрическому току, а тепловое сопротивление - обычному электрическому сопротивлению. И электрическому закону Ома в теплотехнике соответствует закон Фурье: тепловой поток равен перепаду температур деленному на тепловое сопротивление.
Так вот. В случае баков. Перепад температур остается постоянным. А тепловой поток уменьшается на 20%. Это значит, что тепловое сопротивление увеличилось на 20%. Примерно. А так как тепловые сопротивления последовательных слоёв суммируются (в точности как суммируются обычные последовательно включенные сопротивления в электротехнике) это означает, что тепловое сопротивление слоя ЖКТ составило примерно 20% от теплового сопротивления стенки без ЖКТ, или целых 0.2 раза.
re-therm писал(а): | Цитата: | В вашем эксперименте с трубой зимой тепловое сопротивление вода-окружающая среда после обмазывания голой металлической трубы ЖКТ возросло примерно в 20 раз, снизив на эту величину падение температуры воды при протекании ею трубы | Вернемся к эксперименту №1.
Стоячая вода в трубе покрытой RE-THERM.
Увеличение времени остывания составило 22% (мои цифры) при увеличении теплового сопротивления в 22 раза (Ваш расчет).
Сможете связать эти цифры так чтобы было понятно всем? |
Нет, я писал про эксперимент с текущей водой. 20 раз - это в случае, когда при потоке 3 литра в минуту падение температур в вашей покрашенной трубе составило 1 градус при падении температур в голой трубе при том же расходе - целых 23 градуса. Так как потери тепла для одного и того же расхода в стационарном режиме пропорциональны потерям температуры воды при протекании трубы между входом и выходом, это означает, что потери тепла уменьшились примерно в 20 раз. Если же при закрывании воды скорость остывания той же покрашенной трубы снизилась всего на 20% по сравнению с непокрытой, что я, возможно, упустил, то тут у вас расхождение в потерях в сто раз даже не между баком и трубой, а только лишь между трубой с текущей и стоячей водой. А так как потери с поверхности трубы со стоячей водой у вас соответствуют примерно потерям с поверхнности бака, то легко предположить, что лажа - это именно измерения, давшие в вашей трубе с текущей водой очень маленькое снижение температуры на 1-2 градуса между входом и выходом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
re-therm Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 01.03.2010 Сообщения: 51 Откуда: R35
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 2:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene писал(а): | Нет, я писал про эксперимент с текущей водой. 20 раз - это в случае, когда при потоке 3 литра в минуту падение температур в вашей покрашенной трубе составило 1 градус при падении температур в голой трубе при том же расходе - целых 23 градуса. Так как потери тепла для одного и того же расхода в стационарном режиме пропорциональны потерям температуры воды при протекании трубы между входом и выходом, это означает, что потери тепла уменьшились примерно в 20 раз. | Тогда давайте сравним поток (21,5%) и поддержание (20%).
Покрытие ЖКТ в обоих случаях одинаково, температуру воды для простоты представим тоже одинаковой (+80*С).
Опять в одном случае будем считать %, а в другом разы? _________________ 73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 26, 2010 2:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
re-therm писал(а): | Тогда давайте сравним поток (21,5%) |
Давайте вы напишите сначала еще раз и максимально подробно, каким образом вы получили конкретно эту цифру? У меня там "около 20 раз". Каким образом - я написал подробно только что.
Проценты и разы сравниваются очень даже легко. 20 раз - это 2000 %.
20% - это 0.2 раза. Просто, разные размерности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|