Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Вт Мар 11, 2008 5:52 pm Заголовок сообщения: Re: Миф |
|
|
apyron писал(а): | Eugene писал(а): |
Давайте все-таки как настоящие крутые физики рассмотрим для начала теплоперенос внутри слоя этого уникального материала, прежде чем переходить к более сложным конструкциям. Есть температура тонкого слоя материала, контактирующего с трубой. Есть температура внешнего слоя материала, контактирующего с воздухом. Есть или нет? Между этими слоями какие физические процессы отвечают за теплоперенос внутри материала? |
Теплопроводность=0(если нет контакта с твердым телом с "другой" стороны)...Если поставить контактный термометр на поверность, контактная теплопроводность=0,037 Вт/м К
Конвекцмя=0(т.к. размер сфер чрезвычайно мал и внутри сфер практически вакуум(технологически так выходит))
Излучение=0,002-0,007
|
Пожалуйста, не надо ссылок в другие разделы - там много бреда написано. Давайте по-порядку. Я ведь задал очень простой вопрос -даже не про контакт материала с воздухом, а про механизмы теплопередачи внутри материала. Меня в школе учили, что одной из характеристик вещества является его температура. У слоев этого материала, нанесенного на горячую трубу, есть температура или нет? Если она есть - возникает ли между ними теплопередача? Если возникает - какие механизмы за нее отвечают? Или может быть, если снаружи нет термометра - то нет и температуры у каждого достаточно малого объема Вашей теплоизоляции? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:10 pm Заголовок сообщения: Миф |
|
|
Обнаружил на этом сайте каталоги документации на материалы. Спасибо администраторам. Недостаток только один: неизвестно кто предоставил фотографии документов. По крайней мере, я этого не вижу. Тем не менее, там выложены документы, которые тяжело найти в Интернете поиском, и их можно прокомментировать.
Быстренько прокомментирую один документ: http://tutteplo.ru/files/0/137581311191387672.jpg
Акт якобы испытаний Астратека в Волгоградском государственном техническом университете.
То, что в акте написана откровенная ложь - проверить легко. Акт утверждает, что измерения проводились по ГОСТ 23630.2-79, что "размеры образца соответсвовали методикам испытаний" и что получено значение коэффициента теплопроводности 0.0012 Вт/м/К.
Посмотрим в текст ГОСТ, по которому якобы проводились измерения. http://www.newchemistry.ru/gost/gosts/pdf/1143.pdf В первом абзаце читаем: "настоящий стандарт распространяется на пластмассы с теплопроводностью от 0.1 до 5 Вт/м/К". Следовательно, измерить коэффицент теплопроводности 0.001 Вт/м/К по этому ГОСТ невозможно в принципе - желающие измерить такой коэффициент теплопроводности научные работники должны были бы разработать свою методику, возможно, на основании этого ГОСТ, и доказать принятыми в научном сообществе методами, что они не сделали грубых ошибок.
Далее, в пункте 1.2 (раздел "отбор проб") указана требуемая толщина материала в зависимости от ожидаемого коэффицинта теплопроводности - таблица начинается с ожидаемого коэффициента теплопроводности 0.1 Вт/м/К. Так как экспериментаторы должны были ожидать коэффициент теплопроводности порядка 0.001 Вт/м/К - они не могли отобрать образцы в соответсвии с ГОСТ. А так как экспериментаторы в акте утверждают, что их методика соотвествует ГОСТ - утверждение про отбор образцов в соответсвие с методикой также не может быть правдой.
Далее, в этом ГОСТ предписано проводить измерения конкретным типом лямбда-калориметра и калибровать его перед измерениями по пластиковым мерам. Заявленный в результатах коэффициент теплопроводности очень сильно отличается диапазона, в котором прибор мог быть откалиброван.
Далее, этот ГОСТ рекомендует проверять коэффициент материала теплопроводности в диапазоне температур через 25 градусов. При этом п. 5.6 ГОСТ указывает, что указание в протоколе температур, при которых проведено измерение коэффициента теплопроводности, является обязательным. На фототграфии Акта я упоминаний про температуру вообще не заметил.
Ну и, в конце концов, упомянутый ГОСТ содержит рекомендации по представлению результатов измерения (приложение 4 - к счастью для экспериментаторов, лишь рекомендательное) - в акте приведено гораздо меньше сведений о проведенных испытаниях, чем рекомендует ГОСТ.
В общем, мое мнение следующее. Когда испытания проводят лицензированные лаборатории - она отвечают, по крайней мере, своей лицензией. Когда испытания проводят научные лаборатории - они отвечают своей научной репутацией. Теоретически, возможна и уголовная ответственность - но реально вряд-ли возможно доказать, что некорректные результаты получены в результате умысла, а не ошибки. В общем, цена любого протокола испытаний - это стоимость лицензии или научной репутации лаборатории. Кто-нибудь знает стоимость научной репутации людей, подписавших этот акт? Думаю, что так, как ученые, получившие результаты, которые могут претендовать на Нобелевку, не озаботились тщательной проверкой методики измерения и опубликованием результатов исследований в серьезных научных журналах (по крайней мере, мне про это ничего не известно) - цена этой репутации должна быть невысокой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:18 pm Заголовок сообщения: Миф |
|
|
Далее.
Альфатек. Протокол испытаний.
http://tutteplo.ru/files/0/17341511191662142.JPG испытания проводились на соответсвие ТУ. Выложить само ТУ в дополнение к протоколам испытаний и сертификатов производитель забыл- по крайней мере, я его здесь http://tutteplo.ru/catalog/204/357 не вижу. Содержимое ТУ не может составлять тайну - по крайней мере, для широко продаваемого материала. Без текста ТУ и обсуждать нечего - физический смысл цифр на фотографии протокола неизвестен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
|
Вернуться к началу |
|
|
admin Гость
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:31 pm Заголовок сообщения: Re: Миф |
|
|
Eugene писал(а): | Обнаружил на этом сайте каталоги документации на материалы. Спасибо администраторам. Недостаток только один: неизвестно кто предоставил фотографии документов. |
Размещением информации в каталоге занимаются Администраторы каталога, вся информация находящаяся в каталоге предоставлена либо согласована с производителем либо официальным представителем в России (это для иностранных компаний производителей).
Кроме того в начале каждого года проходит корректировка документации, добавляются новые документы. Если у производителей появляются поправки к каталогу - они об этом сообщают и информация корректируется.
По поводу ТУ - довольно не многие производители теплоизоляции делятся Техническими Условиями, некоторые предоставляют информацию только после получения официального запроса.
К стати, некоторые фотографии продукции делают сами Администраторы каталога, так как у некоторых производителей - альбом фотографий собственной продукции невелие или вообще отсутствует, но в любом случае размещение согласовывается с производителем.
Документы же, протоколы, отчеты, сертификаты, заключения, альбомы тех решений и т.п. - предоставляются самими производителями. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:35 pm Заголовок сообщения: Миф |
|
|
TSM Ceramic
Здесь http://tutteplo.ru/catalog/204/358 опять же, есть скан сертификата соответствия ТУ, но не т скана самого ТУ и нет скана протокола сертификационных испытаний. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:47 pm Заголовок сообщения: Re: Миф |
|
|
admin писал(а): | По поводу ТУ - довольно не многие производители теплоизоляции делятся Техническими Условиями, некоторые предоставляют информацию только после получения официального запроса.
|
Это как раз совершенно понятно. Как мне объяснили в одной сертификационной лаборатории - протоколы испытаний и ТУ в случае добровольной сертификации являются собственностью компании, заказавшей испытания. Поэтому лаборатория их предоставить по запросу не может. Но может провести внеплановую проверку и отозвать выданный сертификат, если каким-то образом выяснится, что продаваемый материал не соответсвует ТУ, по которому выдан сертификат. Так что публично распространять ТУ для производителей опасно, если их материалы не соотвествуют заявленным параметрам. А так как в ТУ на материал указывают только свойства материала, существенные для потребителей, вместе с методикой их измерений (в них нет технологии производства или других коммерческих секретов) - думаю, их сокрытие можно рассматривать как важный косвенный признак того, что производитель нечестен.
Последний раз редактировалось: Eugene (Пт Мар 14, 2008 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
admin Гость
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если интересуют данные по физико-механическим показателям заявленные производителям, то они размещены в таблице - в характеристиках, точно так же как и у всех остальных материалах.
если говорить о TSM Ceramic? то они здесь:
http://tutteplo.ru/catalog/204/358/_aviewinfo_b5686
Если Вы решили разобраться досконально с вопросом почему же в каталоге tutteplo нет текстов самих ТУ на продукцию представленную в каталоге - свяжитесь с несколькими производителями, пообщайтесь, спросите можно ли в интернете Вам разместить тексты ТУ производителя в открытом доступе - получите ответ из первых уст.
Можете поверить на слово, общался с Администраторами каталога, основная масса производителей против открытого размещения текстов ТУ в каталоге.
Хотелось бы перевести данные вопросы по размещению и предложениям в соответствующий раздел - обсудим сервер - http://tutteplo.ru/forum/viewforum.php?f=21 , а то не по теме. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
admin писал(а): | Можете поверить на слово, общался с Администраторами каталога, основная масса производителей против открытого размещения текстов ТУ в каталоге.
|
Я верю. И к администрации сайта никаких претензий не имею - то, что Вы публикуете только материалы, предоставленные производителем - это очевидно. Я обратил внимание на то, что публичное опубликование производителем сертификата соответсвия ТУ без опубликования самого ТУ и без опубликования полных протоколов сертификационных испытаний является лишь маркетинговой уловкой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
admin Гость
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 3:03 pm Заголовок сообщения: Re: Миф |
|
|
Eugene писал(а): | А так как в ТУ на материал указывают только свойства материала, существенные для потребителей, вместе с методикой их измерений (в них нет технологии производства или других коммерческих секретов) - думаю, их сокрытие можно рассматривать как важный косвенный признак того, что производитель нечестен. |
Есть довольно много ходов при несоответствии, изменение данных в ТУ например, мало вероятно что Вы смотрите на регистрацию ТУ в ЦСМ, а ведь только регистрацией в ЦСМ подтверждаются данные в ТУ - если прошли изменения в ТУ - они должны быть зарегистрированы в ЦСМ, а в ТУ в лист регистрации изменений вписываются изменения, информация об изменениях в ТУ выводится на титул. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 3:04 pm Заголовок сообщения: Миф |
|
|
Ну и остался последний материал в каталоге на сайте - TC Ceramic.
Вот здесь вот http://tutteplo.ru/files/0/44177241192008277.jpg написано вообще без изысков: "Соответсвутет требованиям нормативных документов". Интересно, в чем вообще смысл такого сертификата? Что именно он удостоверяет?
А вот здесь вод http://tutteplo.ru/catalog/204/359/_aviewinfo_b5696 приведено значение загадочной "эффективной теплопроводности", причем, измеряемой в ваттах на квадратный метр на Кельвин. Я пытался выяснить её физический смысл - пока что неудачно.
Последний раз редактировалось: Eugene (Пт Мар 14, 2008 3:11 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 3:11 pm Заголовок сообщения: Re: Миф |
|
|
admin писал(а): | Есть довольно много ходов при несоответствии, изменение данных в ТУ например, мало вероятно что Вы смотрите на регистрацию ТУ в ЦСМ, а ведь только регистрацией в ЦСМ подтверждаются данные в ТУ - если прошли изменения в ТУ - они должны быть зарегистрированы в ЦСМ, а в ТУ в лист регистрации изменений вписываются изменения, информация об изменениях в ТУ выводится на титул. |
Это, кстати, очень интересный вопрос - где сейчас регистрируются ТУ? Некоторое время назад я попытался разобраться - и получил в результате информацию, что ТУ регистрировать в настоящее время не обязательно. Может быть Вы сможете осветить этот вопрос? Потому что, конечно, существует много маркетинговых приемов по обману потребителей, но они разного класса и с разным риском для жуликов. Несоответсвие в публично опубликованном даже в Интернете ТУ и в ТУ, по которому проводит измерение сертификационная лаборатория - это несколько опаснее, чем простое сокрытие ТУ. |
|
Вернуться к началу |
|
|
admin Гость
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Eugene писал(а): | Я обратил внимание на то, что публичное опубликование производителем сертификата соответсвия ТУ без опубликования самого ТУ и без опубликования полных протоколов сертификационных испытаний является лишь маркетинговой уловкой. |
Какая же это маркетинговая уловка?
Евгений обратите внимание на то что всего год, два, три назад - сертификаты на материалы, гигиенические заключения, пожарные сертификаты - продавались на оптовых рынках, или Вы не знакомы с таким явлением?
А сейчас - зашел на tutteplo - почти все документы под рукой.
Конечно не все, но основные - гигиена, пожарка, сертификат соответствия, техническое свидетельство (у кого есть), протоколы лабораторных испытаний (кто согласился их выложить в открытый доступ)
Конечно производители размещают ту информацию которой они хотят делится открыто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Eugene Постоянный пользователь
Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 3:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
admin писал(а): | Евгений обратите внимание на то что всего год, два, три назад - сертификаты на материалы, гигиенические заключения, пожарные сертификаты - продавались на оптовых рынках, или Вы не знакомы с таким явлением?
А сейчас - зашел на tutteplo - почти все документы под рукой.
Конечно не все, но основные - гигиена, пожарка, сертификат соответствия, техническое свидетельство (у кого есть), протоколы лабораторных испытаний (кто согласился их выложить в открытый доступ)
|
Знаком, обратил. И это хорошо, что все эти документы можно отсюда скачать. Но потребитель все равно должен решить, насколько он может доверять выложенным документам. Я пытаюсь помочь другим потребителям, поделившись с ними своими наблюдениями о качестве "доказательств".
Я утверждаю, что обсуждаемые материалы - миф. В части "сверхнизкой теплопроводности". Публикация коэффицинта теплопроводности порядка 0.001 Вт/м/К в таблицах с техническими карактеристиками - это обман потребителя. Выкладывание производителями таких сертификатов и протоколов испытаний в подтверждение "сверхнизкой теплопроводности" - это более тонкий обман потребителя, потому что если копнуть - то выложенные сертификаты ничего сами по себе не подтверждают. Если продавцы будут продавать эти материалы для применений, для которых они разработаны - и вопросов к ним не будет. Конечно, если материалы будут выдерживать другие заявленные параметры. |
|
Вернуться к началу |
|
|
admin Гость
|
Добавлено: Пт Мар 14, 2008 3:46 pm Заголовок сообщения: Re: Миф |
|
|
Eugene писал(а): |
Это, кстати, очень интересный вопрос - где сейчас регистрируются ТУ? Некоторое время назад я попытался разобраться - и получил в результате информацию, что ТУ регистрировать в настоящее время не обязательно. |
Вы правы, ТУ регистрировать не обязательно - таким образом у производителей развязаны руки для изменения данных в ТУ, ведь в паспорте качества и сертификате соответствия указаны данные, что материал соответствует ТУ, а если ТУ еще и скрыты от потребителя - то вообще темный лес получается.
Рассмотрите пример - Вам отгрузили большую партию материала, дали паспорт качества и сертификат соответствия с информацией, что данная продукция соответствует ТУ производителя.
Вы обнаружили - что продукция не соответствует какому либо заявленному физико-механическому показателю, подаете претензию, а производитель - берет и меняет данные в ТУ на те которые подойдут к тем данным которые у ВАС, и говорит извините - все соответствует
А когда он менял данные - неизвестно и ничем не подтвердить дату изменения.
Порядочные и грамотные производители по прежнему регистрируют свои ТУ в "Ростехрегулирование, Федеральные государственные учреждения "Центры Стандартизации, Метрологии и сертификации", чаще всего в том ЦСМ - который находится ближе. Для этого не обязательно ехать в Москву, везде в Регионах и областях есть местные ЦСМ.
Данные выносятся по прежнему на титул ТУ - ставится штамп органа Ростехрегулирования с номером регистрации и датой. Так же ставится отметка в каталожном листе продукции.
Процедура довольно простая, стоит копейки (не более 1000 рублей за ТУ) и регистрация проходит в течение дней 5.
При изменении данных в ТУ - производитель вносит информацию в последний лист ТУ (лист регистрации изменений), меняет титул, вносит на титул информацию об внесении изменений.
Таким образом закрывается доступ к самовольным, неизвестно когда сделанным изменениям в ТУ. Все изменения должны быть зарегистрированы.
Вообще идеальный документ - Техническое свидетельство.
А ТУ не прошедшие регистрацию в ЦСМ - документ не серьезный.
Последний раз редактировалось: admin (Сб Мар 15, 2008 2:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
|