Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Подтверждение эффективности ЖКТ. часть 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 2:22 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Вы утверждаете, что обнаружили огромную разницу в скорости остывания между стоячей внутри длинной трубы водой и текущей.
Не нужно пытаться смешивать в кучу 2 разных эксперимента: со стоячей водой и потоком...

поток:
Поток был одинаковый, погодные условия -14 (вата), -15 (голая) , -13 (жкт).
~3л/мин, меряли банкой вооружившись секундомером. Пришлось даже многооборотный вентиль ставить чтобы поймать стабильный поток.
Поздний вечер (темно), без ветра, без снега, тучи. Труба была в снежном тоннеле, т.к. откапывали
Контрольный замер шел после стабилизации температуры на выходе в течении получаса через каждые 5 минут... Время стабилизации есссно было сильно разным исходя из варианта утепления...


стоячая:
Эксперимент №2. Первые итоги.
- баки от а/м ОКА. Лёгкие, какой-то сплав. 25л.
- температура в помещении +17*С
- окраска бака кистью в 2 слоя, с просушкой каждого по 12 часов (по технологии 24, но спешили)
- между баками ставили лист ДВП
- первоначальный нагрев до +80*С до стабильного состояния 1:27
- в пределе от +75..80*С вода в баке с покрытием RE-THERM нагрелась до верхней точки почти в 2 раза быстрее, до +75*С нагрев шел "ноздря в ноздрю"
- далее в течении 20 часов в обоих баках поддерживалась температура +80*С. Параллельный контроль температуры показал плавание +79..81*С
- суммирующие показания счетчиков за 20 часов: бак без покрытия - 8.48 кВт, а бак с покрытием RE-THERM - 6.78 кВт
- по итогу экономия электроэнергии составила ~20%



Цитата:
Вероятнее всего, ваш эксперимент был поставлен "наивно", вы не учли какие-то посторонние факторы.
Выньте сигару и отодвиньте коньяк. Я внимательно слушаю. "Стоячий" эксперимент повторить не проблема...[/img]


bak.jpg
 Description:
 Filesize:  18.49 KB
 Viewed:  38098 Time(s)

bak.jpg



_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Ср Мар 24, 2010 6:04 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 5:01 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Выньте сигару и отодвиньте коньяк. Я внимательно слушаю. "Стоячий" эксперимент повторить не проблема...


Повторите.
Только в помещении без ветра и снега.

Вы ведь сами тут выше написали "Разница есть и большая, только я не могу пока понять причины." Причина должна быть обязательно. Но так как я у вас за спиной не стоял - не могу и судить, где именно вы облажались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 5:58 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Повторите. Только в помещении без ветра и снега.
Именно в помещении и проводился, там-же написано +17
На поддержании температуры +80 эффективность составила ~20% по показаниям счетчиков.
На остывании с +80 до +11 получилось увеличение времени на ~22% в дневное время и ~25% в ночное
Eugene писал(а):
Но так как я у вас за спиной не стоял - не могу и судить, где именно вы облажались.
я имел ввиду что на потоке потери температуры с 25% на голой трубе упали до 3,5% на покрытой...
Упс... 25 минус 3,5 = ~21,5%
Всё около того, эффективность "стоячая/поддержание/поток" практически совпадает... я тормоз...

Промежуточные итоги:
1. Стоячая вода. Эксперимент №1. На остывании с +80 до +11 получилось увеличение времени на ~22% в дневное время и ~25% в ночное. Эксперимент на улице. 0,5л H2O
2. Стоячая вода. Эксперимент №2.1 На поддержании температуры +80 эффективность составила ~20% по показаниям счетчиков. Эксперимент в помещении. 25л H2O
3. Поток 3л/мин. Потеря температуры воды на выходе трубопровода с 25% (90/67) на голой трубе упала до 3,5% (90/87) на покрытой... 25-3,5=21,5%. Эксперимент на улице.

Будет еще эксперимент 2.2 на улице

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 8:48 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

re-therm писал(а):

На поддержании температуры +80 эффективность составила ~20% по показаниям счетчиков.
На остывании с +80 до +11 получилось увеличение времени на ~22% в дневное время и ~25% в ночное


У слоя краски с коэффициентом теплопроводности 0.1 Вт/м/К и толщиной 2 мм тепловое сопротивление составляет 0.02 м2К/Вт, что для "среднебатарейного" теплового сопротивления поверхности 0.1 м2К/Вт (коэффициент теплоотдачи 10 Вт/м2/К) составляет экономию как раз порядка 20%. Это грубые оценки, но по порядку величины сходится. Так что ничего удивительного. Лучше трубу покрасить хоть чем-нибудь, хоть масляной краской, чем держать вообще голой.

С другой стороны, если бы коэффициент теплопроводности краски был 0.001 Вт/м/К, как вы заявляете, то покраска слоем 1-2 мм должна была бы дать вашу "эффективность" более 99%, что вы в своих экспериментах не наблюдаете.

И вы забыли сравнить в этом эксперименте с "эффективностью" минваты толщиной, например, 50.

re-therm писал(а):

я имел ввиду что на потоке потери температуры с 25% на голой трубе упали до 3,5% на покрытой...


А вот тут вы в чем-то лажаетесь. Краска снаружи трубы не знает, стоит внутри трубы вода, или течет. Между краской и водой вообще слой металла. Так что никакой разницы на потоке по сравнению со стоячей водой быть вобще не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 9:01 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Именно в помещении и проводился, там-же написано +17
...
На остывании с +80 до +11


Кстати, это невозможно. Если вокруг +17, то до +11 вода остыть не может никак.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 10:41 am    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Кстати, это невозможно. Если вокруг +17, то до +11 вода остыть не может никак.
+17 относилось только к эксперименту №2.1. Жаль что админ ссылку прибил, там подробнее расписано. А вот сюда я не перенес...
Добавлю:
Все эксперименты с покрытием ЖКТ RE-THERM 0,5+0,5мм
1. Стоячая вода. Эксперимент №1. На остывании с +80 до +11 получилось увеличение времени на ~22% в дневное время и ~25% в ночное. Эксперимент в неотапливаемом помещении (-6*С). 0,5л H2O. Сушка каждого слоя 24 часа.
На том-же объекте проводились эксперименты в помещении +20*С и на улице (-6*С). Полученный % тот-же самый...
2. Стоячая вода. Эксперимент №2.1 На поддержании температуры +80 в двух бензо-баках по 25л от а/м ОКА (легкие/сплав??? заводская окрака/+RE-THERM) эффективность составила ~20% по показаниям электро-счетчиков. Эксперимент в помещении (+17*С). 25л H2O. Сушка каждого слоя 12 часов.
Чуть позже будет эксперимент №2.2 на улице.
3. Поток 3л/мин. Потеря температуры воды на выходе трубопровода с 25% (90/67) на голой трубе упала до 3,5% (90/87) на покрытой... 25-3,5=21,5%. Эксперимент на улице (-13..15*С), безветренно, пасмурно, поздний вечер, труба в снежном тоннеле (откапывали). Сушка каждого слоя 24 часа.

Eugene писал(а):
И вы забыли сравнить в этом эксперименте с "эффективностью" минваты толщиной, например, 50.
Может проведу и этот, третий бак взять с разборки не проблема.
+ Уже размышляю об изготовлении двух небольших стендов из газо-силикатных плит толщиной 100мм с размещением в них источника обогрева и поддержанием внутри температуры +20*С. Выводы буду смотреть по показаниям электро-счетчиков. Жаль что зима закончилась, придется холодильщиков просить выделить уголок в камере.

Eugene писал(а):
если бы коэффициент теплопроводности краски был 0.001 Вт/м/К, как вы заявляете, то покраска слоем 1-2 мм должна была бы дать вашу "эффективность" более 99%, что вы в своих экспериментах не наблюдаете

1. Это заявляю не я лично, а производитель RE-THERM на основании своих испытаний по методу "НИИ Сантехники" с подтверждением актом испытаний по этому-же методу от ИЦ МИВ "СибНИИстрой".

2. Цель моих экспериментов выяснить эффективность в реальных (не лабораторных) условиях и найти хотя-бы 1мм ЖКТ = 50мм минваты

3. Ок, исходя из Ваших предположений 0.001 Вт/(м•К)˚ = 99% "эффективности". Нет возражений?
ТУПО считаем пропорцию (в реале будет наверняка немного другой расклад из-за нелинейности и температуры теплоносителя, но пока не будем это учитывать).
При 22% сколько будет? 0,045 Вт/(м•К)˚?
ISOVER-KT40 50мм 0,055 Вт/(м•К)˚
ROCKWOOL ЛАЙТ БАТТС 50мм 0.045 Вт/(м•К)˚
Или где тут опять ЛАЖАНУЛСЯ?

Лично я ищу истину, причем на основании цифр экспериментов проведенных лично, а не на основе непонятно чего...
С момента знакомства с ЖКТ мое настроение после чтения форумов сильно напоминало синусоиду, но сейчас она фактически затухла в зоне ZERO... Cool В самом "начале пути" был даже момент когда хотел разорвать дистрибьюторское соглашение с производителем...

зы1: Возможно Вы и имели печальный опыт экспериментов, однако я бы порекомендовал повторить их с использованием ЖКТ из КАЧЕСТВЕННЫХ КАЛИБРОВАННЫХ керамических+стеклянных микросфер и КАЧЕСТВЕННОГО связующего на водной основе, а не изготовленных в гараже из золоотвалов электростанций с добавлением вонючих химикатов/стабилизаторов по странной причине не упомянутых в собственном-же ТУ...
Прекрасный тест - дать постоять банке с ЖКТ месяца три в состоянии покоя и изучить то что в ней увидите по прошествии этого времени...

зы2: Что до RE-THERM, то по моим сведениям владельцем/разработчиком рецептуры и технологии изготовления - де факто это СП ООО "Инновационные технологии" г.Казань и КГТУ им.Туполева г.Казань.

зы3: Все написанное мной тут и выше - мои персональные выводы и мнение. Может не совпадать с мнением производителя RE-THERM и иных заинтересованных лиц

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Чт Мар 25, 2010 2:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

re-therm писал(а):

Все эксперименты с покрытием ЖКТ RE-THERM 0,5+0,5мм


Я писал про пару миллиметров? Так все оценки и эксперименты грубые, погрешность в разы возможна. Но не в десятки раз.

re-therm писал(а):

по показаниям электро-счетчиков.


Сколько при этом сжигается киловатт-часов электроэнергии за время эксперимента? Иными словами, оцените, пожалуйста, погрешность этих цифр.

re-therm писал(а):

3. Поток 3л/мин. Потеря температуры воды на выходе трубопровода с 25% (90/67) на голой трубе упала до 3,5% (90/87) на покрытой... 25-3,5=21,5%. Эксперимент на улице (-13..15*С), безветренно, пасмурно, поздний вечер, труба в снежном тоннеле (откапывали). Сушка каждого слоя 24 часа.


Результат крайне сомнительный по написанным мною ранее причинам. Перепроверьте. Раз 10. Если не найдете ошибку - попробуйте опубликовать в каком-нибудь научном журнале утверждение о том, что тепловые потери с поверхности трубы зависят от того, течет в трубе вода или стоит. Laughing

re-therm писал(а):

Eugene писал(а):
И вы забыли сравнить в этом эксперименте с "эффективностью" минваты толщиной, например, 50.
Может проведу и этот, третий бак взять с разборки не проблема.


Проведите обязщательно. Вы же хотите сравнивать именно с теплоизоляцией, а не с голой трубой?

re-therm писал(а):

Жаль что зима закончилась, придется холодильщиков просить выделить уголок в камере.


Ну так проверьте сначала в комнате. Если в баке +80, а снуаружи +20, то перепад - 60 градусов, а если снаружи -10 - то целых 90. Разница всего в полтора раза. Или вам хочется сделать максимально сложно? Делая сложно вы рискуете запутаться и ошибиться.

re-therm писал(а):

Eugene писал(а):
если бы коэффициент теплопроводности краски был 0.001 Вт/м/К, как вы заявляете, то покраска слоем 1-2 мм должна была бы дать вашу "эффективность" более 99%, что вы в своих экспериментах не наблюдаете

1. Это заявляю не я лично, а производитель RE-THERM на основании своих испытаний по методу "НИИ Сантехники" с подтверждением актом испытаний по этому-же методу от ИЦ МИВ "СибНИИстрой".

2. Цель моих экспериментов выяснить эффективность в реальных (не лабораторных) условиях и найти хотя-бы 1мм ЖКТ = 50мм минваты

3. Ок, исходя из Ваших предположений 0.001 Вт/(м•К)˚ = 99% "эффективности". Нет возражений?
ТУПО считаем пропорцию (в реале будет наверняка немного другой расклад из-за нелинейности и температуры теплоносителя, но пока не будем это учитывать).
При 22% сколько будет? 0,045 Вт/(м•К)˚?
ISOVER-KT40 50мм 0,055 Вт/(м•К)˚
ROCKWOOL ЛАЙТ БАТТС 50мм 0.045 Вт/(м•К)˚
Или где тут опять ЛАЖАНУЛСЯ?


1. Не "99%", а больше 99%. Может быть 99.5%, например.

2. Из ваших цифр сложно делать выводы про теплопроводность 0.045 или 0.1. Недостаточна точность ваших экспериментов. Но можно делать вывод, что "много больше, чем 0.001". Хотите получить точность - собирайте тестовую установку по ГОСТ 7076, в которой учитываются в конструкции все паразитные тепловые потоки.

3. Для сравнения эффективности теплоизоляторов "в разах" делить нужно не 99% на 22%, а 100%-22% = 78% на 100%-99% = 1% (или даже меньше 1%, по причинам, написанным ране). То есть сравнивать остаточные потери тепла, а не на "экономию по сравнению с голой трубой". И сравните с минватой толщиной 50. Минвата толщиной 50 совершенно точно окажется "эффективнее" в несколько десятков раз.

4. "на основании своих испытаний по методу "НИИ Сантехники" с подтверждением актом испытаний по этому-же методу от ИЦ МИВ "СибНИИстрой"." - много громких слов, но это не делает упомянутый "метод" менее безграмотным. То, что сотрудники "ИЦ МИВ "СибНИИстрой" под ним подписались - это позор только на головы этих сотрудников. Кстати, детального отчета об этих испытаниях у вас нет? Уверен, в этом отчете было бы много просто смешного.

Правда, скорее всего, они на самом деле вообще ничего не "испытывали". Вы разве не знаете, что в нашей стране можно купить за деньги практически любую бумажку?

re-therm писал(а):

Лично я ищу истину, причем на основании цифр экспериментов проведенных лично, а не на основе непонятно чего...


Это похвальное желание. Главное, не ошибитесь, приняв желаемое за действительное.

Что касается утюга - сравните ощущения с той же минватой толщиной 50. И еще с масляной краской двойной толщины по сравнению с ЖКТ. На ощуп и по времени выкипания капли. Вы же не голый подводный трубопровод строите, в конце концов, где нужно сравнивать потери через тепловое сопротивление миллиметрового слоя полимера с сопротивлением контакта металл-вода Smile По моим оценкам, ваш ЖКТ должен оказаться примерно в два раза эффективнее масляной краски той же толщины, поэтому покрасив масляной краской двойным слоем получится примерно то же самое.

PS И даже делить проценты в ваших экспериментах на самом деле нельзя для получения эффективности слоя теплоизолятора "в разах". Потому что в этих процентах теплоизолятору добавляется тепловое сопротивление пограничного слоя воздуха возле него. Что некорректно, так как его сопротивление очень сильно зависит от погодных условий и не зависит от теплоизолятора. К тому же, его вообще пограничного слоя может вообще не оказаться, если теплоизолятор помещен между слоями других материалов. Но в случае хорошего теплоизолятора тепловое сопротивление пограничного слоя воздуха обычно гораздо меньше теплового сопротивления самого слоя теплоизолятора, поэтому его неучет не вносит больших погрешностей. В случае же ЖКТ тепловое сопротивление пограничного слоя оказывается преобладающим, и приводит к большим погрешностям. Чтобы почуствовать разницу, положите ваш бак в сугроб или большую лужу с холодной водой, а потом положите в лужу бак с минватой, только еще и гидроизолированный, в качестве примера различных погодных условий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
3. Для сравнения эффективности теплоизоляторов "в разах" делить нужно не 99% на 22%, а 100%-22% = 78% на 100%-99% = 1% (или даже меньше 1%, по причинам, написанным ране). То есть сравнивать остаточные потери тепла, а не на "экономию по сравнению с голой трубой".
Меня как конечного потребителя (с этого все и началось, прокачаны фактически все производители) интересует именно эффективность применения и затраты в РЕАЛЬНЫХ условиях и получаемая экономия, которые включают в себя перепады температур и высокая влажность воздушной среды, а не 0.001Вт/(м•К) полученные в лабораторных условиях.

С минватой поработать довелось, дом 300м2. По итогу на вертикальных поверхностях её не осталось ни единого сантиметра из-за усадки в течении года и появления щелей под потолком со всеми вытекающими последствиями. Пришлось все переделывать на пенофол с воздушными карманами и на пеноизол в подсобных помещениях. (После всех злоключений меня очень веселят передачи типа "Дачных ответов" где легким мановением руки утепляют внутренности каркасных конструкций матами из минваты...)
На горизонталях пока лежит, но изменение цвета дерева на котором она лежит, тоже не вселяют радости... Двухсторонняя пароизоляция в наличии!

У меня дом бревенчатый, так что ЖКТ удастся этим летом применить только на металлической крыше и на покрытии ДСП плит пола под линолеум (клеить нельзя!).

Цитата:
4. "на основании своих испытаний по методу "НИИ Сантехники" с подтверждением актом испытаний по этому-же методу от ИЦ МИВ "СибНИИстрой"." - много громких слов, но это не делает упомянутый "метод" менее безграмотным.
Буду благодарен за ссылку на детальный "разгромный" разбор этого метода доказывающий его безграмотность... Если дело только в китайских термометрах - то это не довод...
Эксперимент №1 и №2 в ближайшее время будет повторен с цифровыми датчиками ftp://ftp.elin.ru/pdf/1-Wire/am_.pdf точностью +-0,5˚С. Съем показаний каждые 1сек (меньше не сделать, логгер только так может) + параллельно показания датчика температуры окружающего воздуха

re-therm писал(а):
Правда, скорее всего, они на самом деле вообще ничего не "испытывали". Вы разве не знаете, что в нашей стране можно купить за деньги практически любую бумажку?
Знаю, к примеру разрешение от надзора указанного в шапке этой темы будет стоить ~1млн.руб. даже если материал не вызывает вопросов. Регистрация СНиП еще дороже. + Ни за что не отвечая, вынесут мозг по полной программе...

Цитата:
По моим оценкам, ваш ЖКТ должен оказаться примерно в два раза эффективнее масляной краски той же толщины, поэтому покрасив масляной краской двойным слоем получится примерно то же самое.
Т.е., к примеру, удвоение толщины минваты автоматически удвоит эффективность? сами-то в это верите?

Что-то чугунные батареи в городской квартире с толстым слоем краски, нанесенной за десятилетия, опровергают это... Руку фиг удержишь и греют как миленькие...

Кстати, есть случай когда подрядчику дали ЖКТ с целью утепления комнат под гипсокартон не объясняя свойств материала. Дело было летом. Объект сдали.
Заказчик зимой начал жаловаться что батареи чуть теплые, т.к. забились (здание старое), в помещениях соответственно "брррр" и начал менять их. После демонтажа выяснилось что батареи внутри чистые, а ремонтники при окраске стен ЖКТ покрасили и батареи! Далее их покрыли обычной краской в тон стен...

Цитата:
1. положите ваш бак в сугроб или большую лужу с холодной водой, а потом положите в лужу бак с минватой,
2. только еще и гидроизолированный, в качестве примера различных погодных условий.
1. В том случае мы получим чисто контактную теплопроводность, и такие применения производитель категорически не рекомендует, т.к. материал работает на отражение. Фактически тот-же результат по итогу мы получим при оклейке покрытия обоями. Эффект исчезнет. Практические подтверждения этому есть и повторять мне это неинтересно.
Горячую трубу с потоком воды в ванну клали, как голую, так и покрытую, на сайте RE-THERM графики нагрева воды в баке есть.
Кстати, на теплозащитную эффективность ЖКТ очень сильно влияет радиационная засветка от солнца, ночью эффект выше.

2. И вот тут мы пришли к самому интересному моменту под названием ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ МИНВАТЫ и сравнению ВСЕГО КОМПЛЕКСА СВОЙСТВ материалов и условий их применения без призмы под названием "0.001Вт/(м•К)". Из этого проистекают нехилые доп.расходы по обеспечению изоляции минваты + пароизоляция + усадка + ремонтопригодновть + прочие вкусности типа сборщиков металла...

Цитата:
К тому же, его вообще пограничного слоя может вообще не оказаться, если теплоизолятор помещен между слоями других материалов
ЖКТ нанесенный на стену и покрытый штукатуркой не покажет своих "особенных" свойств, по теплопроводности будет иметь контактный показатель + работать как гидроизолятор. Не более... Так говорит производитель...
Но есть пара применений опровергающих это утверждение и вызывающие удивление технологов RE-THERM.

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 3:59 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
Меня как конечного потребителя (с этого все и началось, прокачаны фактически все производители) интересует именно эффективность применения и затраты в РЕАЛЬНЫХ условиях и получаемая экономия, которые включают в себя перепады температур и высокая влажность воздушной среды, а не 0.001Вт/(м•К) полученные в лабораторных условиях.


Сравнивать не материалы, а полные конструкции - разумно, но не забудьте при этом промоделироать все возможные реальные условия, в которых будет эксплуатироваться конструкция, включая, например, буран зимой. Честно измеренные в лабораториях физические параметры материалов позволяют предсказывать поведение конструкции в тех или иных условиях, выполняя инженерные расчеты. Вымышленные - не позволяют, поэтому публикация вымышленных физических свойств - это обман потребителей, так же как и сравнение вымышленных свойств материала с реальными свойствами конкурентов. Кстати, вам не достаточно факта обмана производителем потребителей с самого начала для того, чтобы больше просто не доверять такому производителю? Или вы верите, что в одном - обманет, а в другом - нет, например, в части стабильности продукта?

re-therm писал(а):

С минватой поработать довелось, дом 300м2. По итогу на вертикальных поверхностях её не осталось ни единого сантиметра из-за усадки в течении года и появления щелей под потолком со всеми вытекающими последствиями. Пришлось все переделывать на пенофол с воздушными карманами и на пеноизол в подсобных помещениях. (После всех злоключений меня очень веселят передачи типа "Дачных ответов" где легким мановением руки утепляют внутренности каркасных конструкций матами из минваты...)
На горизонталях пока лежит, но изменение цвета дерева на котором она лежит, тоже не вселяют радости... Двухсторонняя пароизоляция в наличии!


Конечно же нужно делать всё с умом и качественно, используя качественные материалы и соблюдая технологии. Только в этом случае результат будет соответстовать расчету.

re-therm писал(а):

Цитата:
4. "на основании своих испытаний по методу "НИИ Сантехники" с подтверждением актом испытаний по этому-же методу от ИЦ МИВ "СибНИИстрой"." - много громких слов, но это не делает упомянутый "метод" менее безграмотным.
Буду благодарен за ссылку на детальный "разгромный" разбор этого метода доказывающий его безграмотность... Если дело только в китайских термометрах - то это не довод...
Эксперимент №1 и №2 в ближайшее время будет повторен с цифровыми датчиками ftp://ftp.elin.ru/pdf/1-Wire/am_.pdf точностью +-0,5˚С. Съем показаний каждые 1сек (меньше не сделать, логгер только так может) + параллельно показания датчика температуры окружающего воздуха


Вы не поняли. Моё возмущение теми термопарами связано не с их китайским происхождением (впрочем, это не отменяет того факта, что использованы самые дешевые тестеры), а толщиной их термопар. Тем более не подходят ваши термопары для измерения температуры воздуха. Слишком большие паразитные потоки тепла через сами термопары.

Это самое очевидное. Но главное, конечно - общее содержание отчета. Если бы я в годы своей студенческой молодости написал подобный отчет по обычной физлабе - уверен, мне бы преподаватели за него поставили два с плюсом. Два - за содержание, плюс - за красоту оформления.

Авторы-сантехники что-то пытаются считать, но при этом у них понимание физики происходящих в установке процессов просто не прослеживается. Ведь мало подставить числа в какие-то формулы, нужно еще, чтобы эти формулы были осмысленны. А с физическим смыслом там туго.

re-therm писал(а):

Цитата:
поэтому покрасив масляной краской двойным слоем получится примерно то же самое.
т.е., к примеру, удвоение толщины минваты автоматически удвоит эффективность? сами-то в это верите?


Если мы под "эффективностью" подразумеваем одно и то же, а именно, добавляемое в конструкцию сопротивление теплопередачи, и минвата качественная (не будет слеживаться под весом второго слоя, например) - то уверен.

re-therm писал(а):

Цитата:
1. положите ваш бак в сугроб или большую лужу с холодной водой, а потом положите в лужу бак с минватой,
2. только еще и гидроизолированный, в качестве примера различных погодных условий.
1. В том случае мы получим чисто контактную теплопроводность, и такие применения производитель категорически не рекомендует, т.к. материал работает на отражение. Фактически тот-же результат по итогу мы получим при оклейке покрытия обоями. Эффект исчезнет. Практические подтверждения этому есть и повторять мне это неинтересно.


Вот видите - "эффект исчезнет". Потому что производитель пытается вас дурить. Приписывая своему материалу тепловое сопротивление пограничного слоя воздуха, присущие любой поверхности, хоть ЖКТ, хоть оцинковки. Да, если вы защитите голую трубу от снега и ветра, без всякого покрытия вообще - вы существенно снизите максимальные потери с неё. Очень полезно для голой теплотрассы построить вокруг бетонный короб. Но обычно недостаточно.

re-therm писал(а):

Горячую трубу с потоком воды в ванну клали, как голую, так и покрытую, на сайте RE-THERM графики нагрева воды в баке есть.
Кстати, на теплозащитную эффективность ЖКТ очень сильно влияет радиационная засветка от солнца, ночью эффект выше.


А еще по начам зомби выедают мозги нормальным людям.
Мне про это знакомый ребенок рассказывал.

re-therm писал(а):

2. И вот тут мы пришли к самому интересному моменту под названием ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ МИНВАТЫ и сравнению ВСЕГО КОМПЛЕКСА СВОЙСТВ материалов и условий их применения без призмы под названием "0.001Вт/(м•К)". Из этого проистекают нехилые доп.расходы по обеспечению изоляции минваты + пароизоляция + усадка + ремонтопригодновть + прочие вкусности типа сборщиков металла...


По крайней мере минвата работает как полноценный теплоизолятор, обеспечивая на порядки большее тепловое сопротивлени.
Впрочем, вы ведь хотели найти условия, при которых миллиметр ЖКТ будет по какому-то ни было критерию тепроизоляционной эффективности равен 50 мм минваты? Найдёте - обсудим. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается эксперимента в воде http://www.re-therm.ru/exp2.html

Эксперимент - правильный, выводы - вранье.

Действительно, в водной среде тепловое сопротивление пограничного слоя с металлом на несоклько порядков ниже, чем в воздухе, поэтому даже тонкого слоя краски (или накипи в котле, например) достаточно чтобы существенно снизить теплообмен. Но утверждение "Ни один из известных теплоизоляционных материалов не способен работать в водной среде" - просто вранье. Можете обмазать трубу силиконовым герметиком или, опять же, покрасить толстым слоем масляной красти, чтобы получить точно такой же эффект.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За разговорами упустил из виду написанное мной в первом посте:
На потоке на неутепленной трубе 25мм и длиной ~25м на улице в мороз потеря температуры с 90 до 67 градусов, утепленная ЖКТ с 90 до 87-89. Градусники использовались ртутные. Старая "ватная" изоляция давала на выходе 73-76 градусов.

(90/76) Минватная изоляция была двух-летней давности, обернута рубероидом. Стыки сделаны внахлест и проклеены битумом. Эффективность на момент испытания 15,5%
При разборке выявлено:
1. Труба была загрунтована, покрытие фактически разрушено ржавчиной, легко отшелушивалось
2. Слой минваты сверху слежался, а в общей картине обвис книзу.
3. В местах стыков рубероида трещины, в этой области вата внизу превратилась в непойми что... да и сам рубероид был в рубцах от времени.
4. Труба с холодной водой выглядела немного лучше

Цитата:
Но утверждение "Ни один из известных теплоизоляционных материалов не способен работать в водной среде" - просто вранье. Можете обмазать трубу силиконовым герметиком или, опять же, покрасить толстым слоем масляной красти, чтобы получить точно такой же эффект.
И долго он простоит в воде такой материал? Я бы добавил слово СТАБИЛЬНО ВО ВРЕМЕНИ. А силиконовым герметиком вспотеете равномерно наносить...
_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM


Последний раз редактировалось: re-therm (Чт Мар 25, 2010 5:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):
За разговорами упустил из виду написанное мной в первом посте:
На потоке на неутепленной трубе 25мм и длиной ~25м на улице в мороз потеря температуры с 90 до 67 градусов, утепленная ЖКТ с 90 до 87-89.


Повторите еще несколько раз. Вы где-то облажались.

А судя по вашему описанию состояния минватной изоляции - похоже на некачественную внешнюю изоляцию рубероидом. Но по этим вопросам пермяк тут главный специалист.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

re-therm писал(а):

Цитата:
Но утверждение "Ни один из известных теплоизоляционных материалов не способен работать в водной среде" - просто вранье. Можете обмазать трубу силиконовым герметиком или, опять же, покрасить толстым слоем масляной красти, чтобы получить точно такой же эффект.
И долго он простоит в воде такой материал? Я бы добавил слово СТАБИЛЬНО ВО ВРЕМЕНИ. А силиконовым герметиком вспотеете равномерно наносить...


Скорее всего долго.
Промышленно трубы вроде покрывают битумом и еще какими-то смолами.
Впрочем, увеличение теплового сопротивления даже в два раза может быть осмысленно. Вот только обсуждаемый материал не "единственный" и не с "фантастически низкой теплопроводностью". Заметьтьте, на сейте Ретерма делается вывод об уникальности свойств их материала при погружении в воду вообще без проведения сравнения с другими материалами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
re-therm
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 01.03.2010
Сообщения: 51
Откуда: R35

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Повторите еще несколько раз. Вы где-то облажались.
Мда... Это Ваше глубокомысленное "ВЫ ГДЕ-ТО ОБЛАЖАЛИСЬ" (если что-то начинает не соответствовать Вашим личным убеждениям и выученному наизусть ГОСТ), причем даже на конкретных цифрах экспериментов на одном и том-же объекте в равных условиях и на одинаковых средствах измерения начинает отбивать охоту вести дальнейшую дискуссию.

Повторить невозможно, ибо труба покрыта RE-THERM, а довольный заказчик уже вторую зиму "в ус не дует" в своем благостном неведении что мы с ним "ГДЕ-ТО ОБЛАЖАЛИСЬ" при совместных измерениях и он, "тайно обманутый фокусами и гипнозом", заплатил денег за работы и материал по конечному результату (сильно сомневался и выставил такое условие РЕЗУЛЬТАТ=ДЕНЬГИ)... Трубу рукой щупали, но ориентировался он не на это, а на показания ртутных градусников...
Хотя вру, этой зимой трубу подваривали и тут-же парой жирных мазков подкрасили...

Похоже материалы работающие на отражение Вас не интересуют как класс...

Приведу еще пример, но на другом "отражающем" утеплителе:
Каркасная веранда 16м2, потолок 2,4м. Вагонка на пергамин снаружи, толщина 12мм.
1. Обогрев потолочный ИК 1,4кВт, держим температуру +18*С, выше не подымается.
2. Пенофол 2мм вкруговую под внутренней вагонкой с воздушными карманами 12мм. Все герметично, проклеено металлизированным скотчем. Автоматикой держим температуру +21*С, время работы нагревателя в течении часа ~1:2 (работа:простой)
Никакой другой теплоизоляции нет.
---
Вроде все классно и очень дешево, НО! Проблемы начнутся если убрать источник тепла и эта веранда выстудится в разы быстрее чем та-же веранда выполненная из бруса 100мм... Это весьма нехилый минус, но если сравнить стоимость каркасной и брусовой веранды, то... без комментариев...
А вот если пенофолом "с карманом" утеплить брусовую, то нехило увеличим срок остывания уже в этом консттруктиве...

Так что мой вывод о применении ЖКТ такой:
1. ТРУБЫ - эффективно в комплексе цена/эффективность/обслуживание
2. ПОМЕЩЕНИЯ - эффективно как дополнительный тепловой барьер опять-же в комплексе цена/эффективность/обслуживание
+ увеличивается срок жизни того что покрываем.

Цитата:
вообще без проведения сравнения с другими материалами.
Есть возражения? Опровергающий эксперимент с цифрами в студию! + стоимость

Удачи! Пусть прогресс не пройдёт мимо Вас, а сигары и коньяк не иссякают! Да! И пусть мягкий стул служит Вам верой и правдой...

В принципе все что я хотел сказать - сказал. Каждый сделает вывод сам...

_________________
73! Алексей
Дистрибуция ЖКТ RE-THERM
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СМУ
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 6:46 pm    Заголовок сообщения: Re: re Ответить с цитатой

re-therm писал(а):


2. Цель моих экспериментов выяснить эффективность в реальных (не лабораторных) условиях и найти хотя-бы 1мм ЖКТ = 50мм минваты



Смотря для какой цели применять?

При некоторых обстоятельствах ведь действительно ЖКТ может заменить традиционные материалы, может оказаться гораздо выгоднее.

При использовании в качестве аниконденсатки, для защиты персонала от ожогов. В этих случаях мин вате трудно конкурировать на мой взгляд и по цене и по времени работ и по квалификации персонала.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group