Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Жидкие теплоизоляционные покрытия – миф или реальность?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Абсолютно не в курсе, чем дело. Просто захотел взглянуть - и обнаружил, что нет доступа. На окончание хостинга непохоже - скорее, сайт прикрыт его админом. Факт сам по себе интересный, но может означать что угодно. Может быть, людям надоело быть получестными, и они решили сделать выбор в какую-то одну сторону? Посмотрим, не заработает ли их сайт через какое-то время, и если заработает - что там будет написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2008 8:11 pm    Заголовок сообщения: Астратек Ответить с цитатой

14 марта в этой теме я рассмотрел вот этот скан документа http://tutteplo.ru/files/0/137581311191387672.jpg и выдвинул свое предположение о том, что цена подобноо документа не превышает цену научной репутации указаннух под ним научных работников. Я разыскал указанных в документе научных работников http://www.vstu.ru/contacts/?mode=showdepart&num=141 и http://www.vstu.ru/contacts/?mode=search&searchstr=%E7%C1%CA%C4%C1%C4%C9%CE и попросил их подтвердить или опровергнуть свои подписи на документе, скан которого выложен в публичный доступ в каталоге форума. На что мне ( г. ....фамилия удалена Администратором) ответил по электронной почте, что такая хоздоговорная работа выполнялась, но, в соответсвии с договором, "Содержание отчета, состав композиций и методики получения данных в соответствии с договором не могут быть переданы третьим лицам."

Из этого ответа, во-первых я могу сообщить, что я укрепился в своих предположениях. Во-вторых, скан этого документа в этом каталоге формально вообще ничего не означает - подлинность подписей научных работников под этим документом непроверяема вне рамок следствия по поводу возможной подделки документов. Поэтому на "мнение докторов наук" лучше не ссылаться - на самом деле, нет такого мнения в публичном доступе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 2:28 pm    Заголовок сообщения: Еще про Астратек Ответить с цитатой

Нет, это просто песня - как качественно дурят. Twisted Evil

Нашел в интернете выложенный подробный отчет об испытаниях Астратека упомянутыми ранее учеными! Пока еще лежит вот здесь вот: http://astratek.valdar.ru/docum.html - выложил вероятно для всеобщего обозрения один из дилеров. Называется "ОТЧЕТ О НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ РАБОТЕ "ПРОВЕДЕНИЕ ТЕПЛОФИЗИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ПОЛИМЕРНОГО МАТЕРИАЛА "АСТРАТЕК", СОДЕРЖАЩЕГО ПОРИСТЫЙ МИНЕРАЛЬНЫЙ НАПОЛНИТЕЛЬ". ВОЛГОГРАДСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ (ВолгГТУ)" Скопировать его в форум не могу - слишком большой. Но у себя на компе я отчет сохранил - на всякий случай Wink Отчет, конечно, впечатляет: ученые отработали деньги на славу. Так отчет не подделаешь - видно, что отчет писали разбирающиеся в теории люди. В отчете, действительно, есть вывод про сверхнизкий коэффициент теплопроводности Астратека, и, что для нас самое интересное, приведена некоторая теория по рассчету этого коэффициента теплопроводности исходя из некоторых эмпирических моделей. Вот тут-то ученые и облажались: если приведены лживые теоретические выкладки - их можно опровергнуть также не прибегая к эксперименту.

Так вот, смотрим на стр. 17-18. Сказано, что исходя из уравнения Дульнева авторам удается получить рассчетный коэффициент теплопроводности композита в 100 раз меньше, чем у связующего. При этом в связующее замешивают заполненные воздухом некие "микросферы".

Попробуем разобраться более внимательно. Действительно, есть такое уравнение Дульнева - применяется для высокой концентрации наполнителя в связующем http://chem.kstu.ru/butlerov_comm/vol2/cd-a3/data/jchem&cs/russian/n6/appl6/b-po34/ii.htm В отчете уравнение приведено правильно. Но зададимся вопросом, какой коэффициент теплопроводности композита можно получить из этого уравнения в принципе?

В уравнение входит некий параметр C, связанный полиноминальной зависимостью с относительной объемной концентрацией ингредиента тета. Очевидно, тета, являясь объемной долей компонента в композите, может изменяться только в интервале от 0 до 1. Судя по структуре уравнения 2 можно предположить, что C должна лежать в интервале от 0 до 1. И действительно, при изменении С от 0 до 1 тета, получаемое из уравнения 3, тета монотонно уменьшается от 1 до 0. То есть для каждого тета есть решение уравнения 3, дающее С в интервале от 0 до 1, причем, для высоких концентраций наполнителя (при которых используется уравнение Дульнева), С находится в окрестности нуля и положительно.

Так вот, уравнение 2 для С в интервале от 0 до 1 и для произвольных положительных значений коэффициента ню(отношение коэффициента теплопроводности наполнителя к коэффициенту теплопроводности связующего) может давать результат лишь в интервале между значением величины ню и единицей. Доказательство по силам студентам первого курса, изучающим матанализ, хоть и на пару страниц. Приводить здесь доказательство не буду, если я все-таки что-либо просмотрел или ошибся в выкладках - прошу кого-нибудь привести хотя-бы один контрпример к этому моему утверждению.

Так вот, это, в свою очередь, означает, что коэффициент теплопроводности двухкомпонентного композита может находиться в диапазоне между коэффициентами теплопроводности связующего и наполнителя. Кстати, это соответсвует нашим интуитивным ожиданиям. Таким образом, если мы смешиваем несколько компонентов - мы в принципе из уравнения Дульнева не можем получить коэффициент теплопроводности композита меньше, чем наименьший коэффициент теплопроводности используемых компонентов. А эти вот подписавшиеся под отчетом научные работники утверждают, что получили - было бы интересно узнать, как именно. Twisted Evil

PS Заметил, что на стр. 9 написано, что один из основных компонентов композита - "микросфера стеклянная, коэффициент теплопроводности 0.001 Вт/м/К" Very Happy Но все равно, даже если бы такие "микросферы" с таким коэффициентом теплопроводности и существовали - было бы занятно увидеть, как авторы все-таки получили 0.0011 из своей теории.

PPS И, кстати, 10% массовой части воздуха в материале в таблице на стр. 18 - это 99% объемных частей. Плотность такого материала должна быть 10-20 кГ/м^3, как у легчайших пенопластов, а не то, что у этой краски. Даже безотносительно к тому, что все равно коэффициент теплопроводности материала будет не меньше, чем у воздуха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 3:40 pm    Заголовок сообщения: И еще об одних испытаниях. Ответить с цитатой

На том же сайте рядом http://astratek.valdar.ru/docum.html выложен еще один интереснейший документ - "Заключение по контролю качества работ по производству теплоизоляции, теплоизоляционного покрытия и применяемого жидкого керамического теплоизоляционного материала типа "Астратек". На страницах 30-32 приведен рассчет коэффициента теплопроводности Астратека исходя из испытаний материала на теплотрассе. Не говоря уже о том, что брать "коэффициент теплоотдачи поверхности" с потолка, точнее, из "паспортных данных" совершенно некорректно, так как этот коэффициент очень сильно зависит от геометрии поверхности и от силы ветра, еще и (проверьте сами) если выполнить вычисления по написанной в п. 7.3.1 формуле на самом деле получается отрицательный коэффициент теплопроводности Астратека, а не те цифры, которые написаны в отчете. Twisted Evil Это не удивительно. Оценим без калькулятора - в уме. На странице 31 написано, что по теплотрассе прокачивется 720 кубометров в час - это примерно 200 килограмм воды в секунду. Теплоемкость воды - 4200 Дж/кГ/К. На участке трубы длиной 59 метров вода в трубе охлаждается на 2 градуса. Это дает тепловые потери 200*4200*2= 1.7 МВт. Да-да, одна целая семь десятых мегаватта тепловых потерь у трубы длиной 59 метров, согласно данным из отчета. Площадь поверхности этоо участка трубы - 100 квадратных метров, следовательно, средние теплопотери - 17 киловатт с квадратного метра поверхности трубы. Перепад температур между водой в трубе и окружающим воздухои 82 градуса - это дает коэффициент теплотдачи от воды в трубе в окружающее пространство 200 Вт/м^2/К. Как видите, если коэффициент теплоотдачи с поверхности материала взять всего 5 ватт на квадратный метр на кельвин, то у всего пирога в сумме коэффициент теплоотдачи может быть равен 200 ватт на квадратный метр на кельвин только в тех случаях, если либо коэффициент теплопроводности покрытия отрицательный, либо толщина покрытия отрицательная Twisted Evil

PS В этом же отчете в приложении 9 приведен протокол испытаний этого материала в центре стандартизации и сертификации - испытания коэффициента теплопроводности почему-то не проводились. Кроме того, на стр. 9 упомянуто измерение коэффициента теплопроводности Астратека по "нестандартной методике" - слой покрытия толшиной 1.2 мм поверх пенобетона. Почему-то приведена разность коэффициентов теплопроводности, хотя у нескольких слоев материалов суммируется не коэффициент теплопроводности, а тепловое сопротивление. Да и разность получилась всего 10% - гистограмма нарисована так, чтобы складывалось впечатление большой разницы. Зато из этих цифр можно все-таки оценить коэффициент теплопроводности Астратека, даже несмотря на то, что точность этой оценки будет плюс-минус лапоть. Взяв "стандартную" толщину образца пенобетона 20 мм получаем коэффициент теплопроводности Астратека 0.045 Вт/м/К. Еще раз, точность никакая - может быть на самом деле и 0.1, но совершенно невероятно, что 0.001. В общем, очевидно, что это отчет о туфте, сделанной на бюджетные деньги в Астрахани.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 6:07 pm    Заголовок сообщения: И еще об Астратеке. Ответить с цитатой

Хе-хе. Обнаружил на просторах интернета кусок ТУ на Астратек. http://attik-design.com/astratek/tu.html В принципе, ничего примечательного - как и везде, коэффициент теплопроводности 0.001 Вт/м/К, причем, без указанния методики измерения. Сканирована только первая страница, остальной текст в виде текста. Дата - июнь 2005 года. Упоминаются вакуумированные шарики - как мы помним, в более поздних публикациях авторы уже говорят про воздух. Самое интересное - это первая страница, на которой можно увидеть подписи разработчиков ТУ. Оказывается, разработкой этого ТУ занимался именно тот самый зав. кафедрой (.... фамилия удалена Администратором), подписи которого можно увидеть и на "протоколах испытаний" от 2007 года, которыми продавцы аргументируют свойства этого материала Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Май 16, 2008 7:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще про Астратек Ответить с цитатой

Eugene писал(а):

Нашел в интернете выложенный подробный отчет об испытаниях Астратека упомянутыми ранее учеными! Пока еще лежит вот здесь вот: http://astratek.valdar.ru/docum.html - выложил вероятно для всеобщего обозрения один из дилеров.


Более не выложен! Twisted Evil Как и отчет о теплоизоляции труб теплотрассы Астратеком с арифметическими подтасовками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 1:46 pm    Заголовок сообщения: Отозван сертификат TSM Ceramic Ответить с цитатой

Вновь позвонив в сертификационую лабораторию по телефону, указанному на сертификате добровольной сертификации TSM Ceramic, я узнал, что лаборатория произвела повторные испытания коэффициента теплопроводности этого материала, которые показали, что материал не обладает заявленными в рекламных материалах свойствами, сертификат добровольной сертификации отозван, и продавцам предписано удалить рекламные материалы, использующие этот сертификат добровольной сертификации. То есть система государственной сертификации, хоть и со скрипом, но все же работает. Но все-таки русская пословица "доверяй но проверяй" тоже работает. Сертификат сертификату рознь, сертификат добровольной сертификации на соответствие ТУ без полных протоколов испытаний - документ несерьезный. Вообще говоря, это очень подозрительно, когда производитьель заказывает испытания, и указывает в договоре с лабораторией пункт о неразглашении результаов, в том числе, в случае успешного прохождения испытаний. Very Happy

Но, как показывает эта история, "результаты научных исследований" подисанные даже докторами наук, работающими в российских ВУЗах - бумажки еще менее серьезные. Потому что они, как оказалось, не ценят ценят свою научную репутацию. В настоящее время наука в нашей стране практически мертва Sad И, ктстати, совершенно несерьезны всевозможные "сертификаты добровольной сертификации", выданные "на основании декларации". Такие сертификаты - не более чем бумажка для милиции, трясущей торговцев на рынке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 5:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Отозван сертификат TSM Ceramic Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Вновь позвонив в сертификационую лабораторию по телефону, указанному на сертификате добровольной сертификации TSM Ceramic, я узнал, что лаборатория произвела повторные испытания коэффициента теплопроводности этого материала, которые показали, что материал не обладает заявленными в рекламных материалах свойствами, сертификат добровольной сертификации отозван, и продавцам предписано удалить рекламные материалы, использующие этот сертификат добровольной сертификации. То есть система государственной сертификации, хоть и со скрипом, но все же работает. .......




однако на сайте TSM Ceramic в технических характеристиках указано:

Теплопроводность при 20 °С, не более, Вт/м °С (0,001 - 0,003) ГОСТ 7076-87


Laughing

и документы все на месте: http://www.tsmceramic.ru/contents/84/normativnye_dokymenty.html
Вернуться к началу
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Евгений, все это замечательно, но есть и другие производители ЖКТ.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
Евгений, все это замечательно, но есть и другие производители ЖКТ.


Конечно. Мне кажется, что обо всех, упомянутых в обсуждавшейся в этой теме статье, я написал подробно. На самом деле этот продавец был единственным, кто слишком обнаглел, либо сам оказался чересчур доверчивым, чтобы попытаться подтвердить бредовый коэффициент теплопроводности сертификатом лицензированной лаборатории, пусть даже сертификатом добровольной сертификации. Все остальные либо честно пишут "коэффициент рассчетный" Very Happy что на самом деле означает, что какие-либо лабораторные измерения коэффициента теплопроводности не проводились и нужно верить пустым обещаниям основанным непонятно на чем, либо ссылаются на "измерения" в сомнительных лабораториях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно скажу, Евгений, получил истинное удовольствие, читая ваши комментарии касательно ЖКТ. Красиво аргументировали свою позицию.
Вернуться к началу
Стройпром
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
to Eugene писал(а):


Да уж...

Документы то ВАТА(это и ранее было озвучено), но как?? это влияет на свойства материала??

могу доказать, что теплофизические св-ва очень даже соответствуют
(патент жду на метод испытаний сверхтонких теплоизоляционных покрытий)

ЗЫ Оппонент на диссертацию будет нужен, возьмешься ??($$$??)


тоже внимательно прочитал все страницы, понравилось.....

последним аргументом (оправданием чудных коэф. теплопроводности) некто "apyron" - видимо представитель Изоллата, хотел Евгена $$$$$$$ - не вышло

или не хватило $$$$$$ Wink

неподкупный Вы Евген, браво!!!

Еще нигде не встречал такого разгрома всей концепции жидких теплоизоляционных покрытий
Вернуться к началу
Стройпром
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Органы по сертификации:

Орган по сертификации который выдал сертификат соответсвия на Изоллат: ООО "Уральский центр сертификации и испытаний "Уралсертификат"" 620102 г. Екатеринбург, ул. Московская 48, тел: (343)2476412, 2476414


Орган по сертификации, который выдал сертификат соответсвия на Астратек: ЗАО "Интерсертинг" , 190005, Санкт-Петербург Измайловский проспект дом 2, офис 68


Орган по сертификации который выдал сертификат соответсвия на Альфатек: ООО "НИИ-ТЕСТ" 119121, г Москва, Ружейный переулок дом 6 стр. 1, тел (495) 2415136,

Орган по сертификации который выдал сертификат соответсвия на TSM CERAMIC: Автономная некоммерческая организация "Юридическая правовая компания Прогресс", 115432, г. Москва, ул. Трофимова дом 21, корпус 1, тел: (495) 7428697


Орган по сертификации который выдал сертификат соответсвия на TS CERAMIC: "Новгордстройсертификация" 173000, Великий Новгород, ул. Большая Московская 11/11, тел (816-2) 630474

Орган по сертификации который выдал сертификат соответсвия на Mascoat: ЗАО "Интерсертинг" , 190005, Санкт-Петербург Измайловский проспект дом 2, офис 68
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стройпром писал(а):
Органы по сертификации:


На самом деле нужно очень внимательно читать, что написано в каждом конкретном сертификате. Существует очень много сертификатов ни о чем. Поэтому потребитель сам должен учиться разбираться в существующей системе сертифицирования продукции, чтобы не позволять кому попало дурить себя красивыми бумажками.

Так вот, если в сертификате написано, что "сертификат выдан на основании декларации производителя" - очевидно, что сертификат не подтверждает ничего, кроме того, что производитель рассказал организации, выдавшей ему бумажку, неизвестно что. Если сертификат выдан на основании другого сертификата - этот второй сертификат не подтверждает ничего, кроме того, что производитель показал выдавшей второй сертификат организации какой-то первый сертификат (но зачем тогда нужен второй сертификат если есть первый?) Если в технических характеристиках материала производитель пишет, что "коэффициент теоретический, потому что нет методики измерения" - значит, никто коэффициент теплопроводности не мерил, и сертификат подтверждает что угодно, кроме коэффициента теплопроводности. При этом сами сертификаты совершенно честные Very Happy

На самом деле, когда сертификационная лаборатория проводит сертификационные испытания, она должна выпустить протокол испытаний, в котором подробно описать, как измеряли и что получили. И любой сертификат может подтверждать только то, что эти испытания проводились, и что материал в этих испытаниях показал конкретные, зафиксированные в протоколое испытаний, параметры. Этот протокол испытаний передается заказчику испытаний - производителю материала либо его продавцу. Если продавец публично распространяет сам сертификат, но отказывается предоставить полный протокол сертификационных испытаний - такому сертификату доверять, очевидно, не стоит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все немного проще:

для получения сертификата соответсвия нужен аккредитованный ФЦС орган по сертификации.

Аккредитованный орган по сертификации может проводить сертификацию товаров по различным методикам и схемам. Есть и такие схемы где выезд на производство даже не обязателен, такие что и испытаний проводить не надо.

Но в основном (нормальные производители) все сертифицируются по старой стандартной схеме, где для получения сертификата соответсвия нужны испытания только аккредитованной ФЦС испытательной лаборатории, заключение сэс и пожарный сертификат от аккредитованного пожарниками органа посертификации. В стандартных схемах по сертификации так же предусматривается выдача сертификата на основании акта осмотра производства и по схеме производителя обязывают проходить постоянный и периодический контроль продукции не реже (....) в год.

Если все выполнено в таком порядке, то можно очень легко воздействовать на аккредитованные ФЦС испытательные лаборатории и органы по сертификации, для них все методики определения характеристик прописаны.

Если какой то аакредитованный орган выдает "неправильные сертификаты или поддельные протоколы испытаний" - достаточно одного звонка или письма, чтоб на производителя продукции оказали влияние, могут отобрать сертификат, а так же увеличить количество испытаний для подтверждения характеристк продукции. Если аккредитованный орган по сертификации или испытательная лаборатория не реагирует на замечания, она может лишиться аккредитации, в ФЦС с этим строго.

Итог: мало кто разбирается в системах сертификации и скорее всего мало кому известно что значит процедура сертификации по схеме 3 или 3а к примеру, в чем различия и какая из этих процедур сертификации более скурпулезная и значимая.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group