Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Жидкие теплоизоляционные покрытия – миф или реальность?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Мар 11, 2008 5:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Миф Ответить с цитатой

apyron писал(а):
Eugene писал(а):


Давайте все-таки как настоящие крутые физики рассмотрим для начала теплоперенос внутри слоя этого уникального материала, прежде чем переходить к более сложным конструкциям. Есть температура тонкого слоя материала, контактирующего с трубой. Есть температура внешнего слоя материала, контактирующего с воздухом. Есть или нет? Между этими слоями какие физические процессы отвечают за теплоперенос внутри материала?



Теплопроводность=0(если нет контакта с твердым телом с "другой" стороны)...Если поставить контактный термометр на поверность, контактная теплопроводность=0,037 Вт/м К
Конвекцмя=0(т.к. размер сфер чрезвычайно мал и внутри сфер практически вакуум(технологически так выходит))
Излучение=0,002-0,007


Пожалуйста, не надо ссылок в другие разделы - там много бреда написано. Давайте по-порядку. Я ведь задал очень простой вопрос -даже не про контакт материала с воздухом, а про механизмы теплопередачи внутри материала. Меня в школе учили, что одной из характеристик вещества является его температура. У слоев этого материала, нанесенного на горячую трубу, есть температура или нет? Если она есть - возникает ли между ними теплопередача? Если возникает - какие механизмы за нее отвечают? Или может быть, если снаружи нет термометра - то нет и температуры у каждого достаточно малого объема Вашей теплоизоляции?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:10 pm    Заголовок сообщения: Миф Ответить с цитатой

Обнаружил на этом сайте каталоги документации на материалы. Спасибо администраторам. Недостаток только один: неизвестно кто предоставил фотографии документов. По крайней мере, я этого не вижу. Тем не менее, там выложены документы, которые тяжело найти в Интернете поиском, и их можно прокомментировать.

Быстренько прокомментирую один документ: http://tutteplo.ru/files/0/137581311191387672.jpg
Акт якобы испытаний Астратека в Волгоградском государственном техническом университете.

То, что в акте написана откровенная ложь - проверить легко. Акт утверждает, что измерения проводились по ГОСТ 23630.2-79, что "размеры образца соответсвовали методикам испытаний" и что получено значение коэффициента теплопроводности 0.0012 Вт/м/К.

Посмотрим в текст ГОСТ, по которому якобы проводились измерения. http://www.newchemistry.ru/gost/gosts/pdf/1143.pdf В первом абзаце читаем: "настоящий стандарт распространяется на пластмассы с теплопроводностью от 0.1 до 5 Вт/м/К". Следовательно, измерить коэффицент теплопроводности 0.001 Вт/м/К по этому ГОСТ невозможно в принципе - желающие измерить такой коэффициент теплопроводности научные работники должны были бы разработать свою методику, возможно, на основании этого ГОСТ, и доказать принятыми в научном сообществе методами, что они не сделали грубых ошибок.

Далее, в пункте 1.2 (раздел "отбор проб") указана требуемая толщина материала в зависимости от ожидаемого коэффицинта теплопроводности - таблица начинается с ожидаемого коэффициента теплопроводности 0.1 Вт/м/К. Так как экспериментаторы должны были ожидать коэффициент теплопроводности порядка 0.001 Вт/м/К - они не могли отобрать образцы в соответсвии с ГОСТ. А так как экспериментаторы в акте утверждают, что их методика соотвествует ГОСТ - утверждение про отбор образцов в соответсвие с методикой также не может быть правдой.

Далее, в этом ГОСТ предписано проводить измерения конкретным типом лямбда-калориметра и калибровать его перед измерениями по пластиковым мерам. Заявленный в результатах коэффициент теплопроводности очень сильно отличается диапазона, в котором прибор мог быть откалиброван.

Далее, этот ГОСТ рекомендует проверять коэффициент материала теплопроводности в диапазоне температур через 25 градусов. При этом п. 5.6 ГОСТ указывает, что указание в протоколе температур, при которых проведено измерение коэффициента теплопроводности, является обязательным. На фототграфии Акта я упоминаний про температуру вообще не заметил.

Ну и, в конце концов, упомянутый ГОСТ содержит рекомендации по представлению результатов измерения (приложение 4 - к счастью для экспериментаторов, лишь рекомендательное) - в акте приведено гораздо меньше сведений о проведенных испытаниях, чем рекомендует ГОСТ.

В общем, мое мнение следующее. Когда испытания проводят лицензированные лаборатории - она отвечают, по крайней мере, своей лицензией. Когда испытания проводят научные лаборатории - они отвечают своей научной репутацией. Теоретически, возможна и уголовная ответственность - но реально вряд-ли возможно доказать, что некорректные результаты получены в результате умысла, а не ошибки. В общем, цена любого протокола испытаний - это стоимость лицензии или научной репутации лаборатории. Кто-нибудь знает стоимость научной репутации людей, подписавших этот акт? Думаю, что так, как ученые, получившие результаты, которые могут претендовать на Нобелевку, не озаботились тщательной проверкой методики измерения и опубликованием результатов исследований в серьезных научных журналах (по крайней мере, мне про это ничего не известно) - цена этой репутации должна быть невысокой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:18 pm    Заголовок сообщения: Миф Ответить с цитатой

Далее.

Альфатек. Протокол испытаний.

http://tutteplo.ru/files/0/17341511191662142.JPG испытания проводились на соответсвие ТУ. Выложить само ТУ в дополнение к протоколам испытаний и сертификатов производитель забыл- по крайней мере, я его здесь http://tutteplo.ru/catalog/204/357 не вижу. Содержимое ТУ не может составлять тайну - по крайней мере, для широко продаваемого материала. Без текста ТУ и обсуждать нечего - физический смысл цифр на фотографии протокола неизвестен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:31 pm    Заголовок сообщения: Миф Ответить с цитатой

Macoat

http://tutteplo.ru/catalog/204/362/_aviewinfo_b6153

Опять же, испытания по неопубликованному ТУ. В таблице с техническими характеристиками http://tutteplo.ru/catalog/204/362/_aviewinfo_b6153 написано следующее

Цитата:

Расчетная теплопроводность
0,001 Вт/м К*
* В связи с отсутствием методик для определения коэффициента теплопроводности тонких и сверхтонких тепловых изоляторов введено понятие расчетной теплопроводности, учитывающей все факторы, влияющие на термическое сопротивление


У производителя - компании Mascoat, по ссылке, которую я приводил http://www.mascoat.com/downloads/industrial/Delta-T-Industrial-Tech-Data.pdf (краска Mascoat для индустриальных применений), методика указана (ASTM C-177), и указан совершенно другой коэффициент теплопроводности: 0.097 W/m/K
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Миф Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Обнаружил на этом сайте каталоги документации на материалы. Спасибо администраторам. Недостаток только один: неизвестно кто предоставил фотографии документов.



Размещением информации в каталоге занимаются Администраторы каталога, вся информация находящаяся в каталоге предоставлена либо согласована с производителем либо официальным представителем в России (это для иностранных компаний производителей).
Кроме того в начале каждого года проходит корректировка документации, добавляются новые документы. Если у производителей появляются поправки к каталогу - они об этом сообщают и информация корректируется.

По поводу ТУ - довольно не многие производители теплоизоляции делятся Техническими Условиями, некоторые предоставляют информацию только после получения официального запроса.

К стати, некоторые фотографии продукции делают сами Администраторы каталога, так как у некоторых производителей - альбом фотографий собственной продукции невелие или вообще отсутствует, но в любом случае размещение согласовывается с производителем.

Документы же, протоколы, отчеты, сертификаты, заключения, альбомы тех решений и т.п. - предоставляются самими производителями.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:35 pm    Заголовок сообщения: Миф Ответить с цитатой

TSM Ceramic

Здесь http://tutteplo.ru/catalog/204/358 опять же, есть скан сертификата соответствия ТУ, но не т скана самого ТУ и нет скана протокола сертификационных испытаний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Миф Ответить с цитатой

admin писал(а):
По поводу ТУ - довольно не многие производители теплоизоляции делятся Техническими Условиями, некоторые предоставляют информацию только после получения официального запроса.


Это как раз совершенно понятно. Как мне объяснили в одной сертификационной лаборатории - протоколы испытаний и ТУ в случае добровольной сертификации являются собственностью компании, заказавшей испытания. Поэтому лаборатория их предоставить по запросу не может. Но может провести внеплановую проверку и отозвать выданный сертификат, если каким-то образом выяснится, что продаваемый материал не соответсвует ТУ, по которому выдан сертификат. Так что публично распространять ТУ для производителей опасно, если их материалы не соотвествуют заявленным параметрам. А так как в ТУ на материал указывают только свойства материала, существенные для потребителей, вместе с методикой их измерений (в них нет технологии производства или других коммерческих секретов) - думаю, их сокрытие можно рассматривать как важный косвенный признак того, что производитель нечестен.


Последний раз редактировалось: Eugene (Пт Мар 14, 2008 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если интересуют данные по физико-механическим показателям заявленные производителям, то они размещены в таблице - в характеристиках, точно так же как и у всех остальных материалах.

если говорить о TSM Ceramic? то они здесь:

http://tutteplo.ru/catalog/204/358/_aviewinfo_b5686


Если Вы решили разобраться досконально с вопросом почему же в каталоге tutteplo нет текстов самих ТУ на продукцию представленную в каталоге - свяжитесь с несколькими производителями, пообщайтесь, спросите можно ли в интернете Вам разместить тексты ТУ производителя в открытом доступе - получите ответ из первых уст.

Можете поверить на слово, общался с Администраторами каталога, основная масса производителей против открытого размещения текстов ТУ в каталоге.

Хотелось бы перевести данные вопросы по размещению и предложениям в соответствующий раздел - обсудим сервер - http://tutteplo.ru/forum/viewforum.php?f=21 , а то не по теме.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

admin писал(а):
Можете поверить на слово, общался с Администраторами каталога, основная масса производителей против открытого размещения текстов ТУ в каталоге.


Я верю. И к администрации сайта никаких претензий не имею - то, что Вы публикуете только материалы, предоставленные производителем - это очевидно. Я обратил внимание на то, что публичное опубликование производителем сертификата соответсвия ТУ без опубликования самого ТУ и без опубликования полных протоколов сертификационных испытаний является лишь маркетинговой уловкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 3:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Миф Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
А так как в ТУ на материал указывают только свойства материала, существенные для потребителей, вместе с методикой их измерений (в них нет технологии производства или других коммерческих секретов) - думаю, их сокрытие можно рассматривать как важный косвенный признак того, что производитель нечестен.


Есть довольно много ходов при несоответствии, изменение данных в ТУ например, мало вероятно что Вы смотрите на регистрацию ТУ в ЦСМ, а ведь только регистрацией в ЦСМ подтверждаются данные в ТУ - если прошли изменения в ТУ - они должны быть зарегистрированы в ЦСМ, а в ТУ в лист регистрации изменений вписываются изменения, информация об изменениях в ТУ выводится на титул.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 3:04 pm    Заголовок сообщения: Миф Ответить с цитатой

Ну и остался последний материал в каталоге на сайте - TC Ceramic.

Вот здесь вот http://tutteplo.ru/files/0/44177241192008277.jpg написано вообще без изысков: "Соответсвутет требованиям нормативных документов". Интересно, в чем вообще смысл такого сертификата? Что именно он удостоверяет?

А вот здесь вод http://tutteplo.ru/catalog/204/359/_aviewinfo_b5696 приведено значение загадочной "эффективной теплопроводности", причем, измеряемой в ваттах на квадратный метр на Кельвин. Я пытался выяснить её физический смысл - пока что неудачно.


Последний раз редактировалось: Eugene (Пт Мар 14, 2008 3:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 3:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Миф Ответить с цитатой

admin писал(а):
Есть довольно много ходов при несоответствии, изменение данных в ТУ например, мало вероятно что Вы смотрите на регистрацию ТУ в ЦСМ, а ведь только регистрацией в ЦСМ подтверждаются данные в ТУ - если прошли изменения в ТУ - они должны быть зарегистрированы в ЦСМ, а в ТУ в лист регистрации изменений вписываются изменения, информация об изменениях в ТУ выводится на титул.


Это, кстати, очень интересный вопрос - где сейчас регистрируются ТУ? Некоторое время назад я попытался разобраться - и получил в результате информацию, что ТУ регистрировать в настоящее время не обязательно. Может быть Вы сможете осветить этот вопрос? Потому что, конечно, существует много маркетинговых приемов по обману потребителей, но они разного класса и с разным риском для жуликов. Несоответсвие в публично опубликованном даже в Интернете ТУ и в ТУ, по которому проводит измерение сертификационная лаборатория - это несколько опаснее, чем простое сокрытие ТУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Я обратил внимание на то, что публичное опубликование производителем сертификата соответсвия ТУ без опубликования самого ТУ и без опубликования полных протоколов сертификационных испытаний является лишь маркетинговой уловкой.


Какая же это маркетинговая уловка?

Евгений обратите внимание на то что всего год, два, три назад - сертификаты на материалы, гигиенические заключения, пожарные сертификаты - продавались на оптовых рынках, или Вы не знакомы с таким явлением?

А сейчас - зашел на tutteplo - почти все документы под рукой.

Конечно не все, но основные - гигиена, пожарка, сертификат соответствия, техническое свидетельство (у кого есть), протоколы лабораторных испытаний (кто согласился их выложить в открытый доступ)

Конечно производители размещают ту информацию которой они хотят делится открыто.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

admin писал(а):
Евгений обратите внимание на то что всего год, два, три назад - сертификаты на материалы, гигиенические заключения, пожарные сертификаты - продавались на оптовых рынках, или Вы не знакомы с таким явлением?

А сейчас - зашел на tutteplo - почти все документы под рукой.

Конечно не все, но основные - гигиена, пожарка, сертификат соответствия, техническое свидетельство (у кого есть), протоколы лабораторных испытаний (кто согласился их выложить в открытый доступ)


Знаком, обратил. И это хорошо, что все эти документы можно отсюда скачать. Но потребитель все равно должен решить, насколько он может доверять выложенным документам. Я пытаюсь помочь другим потребителям, поделившись с ними своими наблюдениями о качестве "доказательств".

Я утверждаю, что обсуждаемые материалы - миф. В части "сверхнизкой теплопроводности". Публикация коэффицинта теплопроводности порядка 0.001 Вт/м/К в таблицах с техническими карактеристиками - это обман потребителя. Выкладывание производителями таких сертификатов и протоколов испытаний в подтверждение "сверхнизкой теплопроводности" - это более тонкий обман потребителя, потому что если копнуть - то выложенные сертификаты ничего сами по себе не подтверждают. Если продавцы будут продавать эти материалы для применений, для которых они разработаны - и вопросов к ним не будет. Конечно, если материалы будут выдерживать другие заявленные параметры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 3:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Миф Ответить с цитатой

Eugene писал(а):

Это, кстати, очень интересный вопрос - где сейчас регистрируются ТУ? Некоторое время назад я попытался разобраться - и получил в результате информацию, что ТУ регистрировать в настоящее время не обязательно.



Вы правы, ТУ регистрировать не обязательно - таким образом у производителей развязаны руки для изменения данных в ТУ, ведь в паспорте качества и сертификате соответствия указаны данные, что материал соответствует ТУ, а если ТУ еще и скрыты от потребителя - то вообще темный лес получается.

Рассмотрите пример - Вам отгрузили большую партию материала, дали паспорт качества и сертификат соответствия с информацией, что данная продукция соответствует ТУ производителя.

Вы обнаружили - что продукция не соответствует какому либо заявленному физико-механическому показателю, подаете претензию, а производитель - берет и меняет данные в ТУ на те которые подойдут к тем данным которые у ВАС, и говорит извините - все соответствует Very Happy

А когда он менял данные - неизвестно и ничем не подтвердить дату изменения.


Порядочные и грамотные производители по прежнему регистрируют свои ТУ в "Ростехрегулирование, Федеральные государственные учреждения "Центры Стандартизации, Метрологии и сертификации", чаще всего в том ЦСМ - который находится ближе. Для этого не обязательно ехать в Москву, везде в Регионах и областях есть местные ЦСМ.

Данные выносятся по прежнему на титул ТУ - ставится штамп органа Ростехрегулирования с номером регистрации и датой. Так же ставится отметка в каталожном листе продукции.
Процедура довольно простая, стоит копейки (не более 1000 рублей за ТУ) и регистрация проходит в течение дней 5.

При изменении данных в ТУ - производитель вносит информацию в последний лист ТУ (лист регистрации изменений), меняет титул, вносит на титул информацию об внесении изменений.

Таким образом закрывается доступ к самовольным, неизвестно когда сделанным изменениям в ТУ. Все изменения должны быть зарегистрированы.

Вообще идеальный документ - Техническое свидетельство.

А ТУ не прошедшие регистрацию в ЦСМ - документ не серьезный.


Последний раз редактировалось: admin (Сб Мар 15, 2008 2:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group