Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Коэффициент уплотнения
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2011 9:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

valeriy писал(а):
А Вам , Eugene большое спасибо за позицию.


Валерий, у менря, кстати, вопрос к вам по этой теме. Как я вижу, вы обвинили одного из производителей ваты в несовсем честных играх с документами, в результате чего в Новосибирске в теплотрассах маты уплотнили до недостаточной плотности, в результате чего потери тепла на этих теплотрассах заметно превышают нормированные. Я правильно сформулировал вашу позицию? У меня к вам по этому поводу два вопроса. Первый: откуда вы берете зависимость эффективной теплопроводности конкретной ваты от её уплотнения? И второй: замеряли ли на этих утепленных теплотрассах плотность теплового потока приборами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 2:07 pm    Заголовок сообщения: Коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

Eugene!Спасибо, что обратились ко мне по этим вопросам.Первое- Вы правильно сформулировали мою позицию.Второе- оптимальный коэффи-
циент теплопроводности для БСТВ присущ плотности 80 кг/м3-заложено
в СП 41-103, приложение А, строка 8, там же дана формула зависимости
коэф. теплопроводности от температуры, далее, согласно требованию
СНиП 41-03 (кажется п. 6.1.4) необходимо учитывать условия эксплуата-
ции, т.е. влажность ( нет смысла спорить, что она присутствует везде), а
это увеличение этого параметра ещё в 1,4 раза как минимум ( МДК 4-03.2001, табл. 3.2).Короче говоря-коэффициент теплопроводности зави-
сит от плотности материала ( изготовитель и его представители не дают
эту величину, они с оптимальной плотностью определиться не могут), от
температуры, от условий эксплуатации.Если всё это учесть, то это будет
где-то 0.09-0.11.Более полно и авторитетно данный вопрос рассмотрен в
научной литературе, которая является учебником для преподавателей и
студентов вузов, а так же для научных работников: Тепловая изоляция в промышленности . Теория и расчёт. Авторы- В.В. Гурьев,
В.С. Жолудов, В.Г. Петров-Денисов, Стройиздат, 2003г.,стр. 124, 125, 170 и т.д. Последний из авторов участвовал в создании СНиПов, таких,
например как СНиП 41-03 и т.д.И последнее- теплопотери на теплотрассах никто никогда не замерял, и таким замерам всегда (у нас) будут чиниться препятствия.Но существуют соответствующие методики для расчётов теплопотерь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 4:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

valeriy писал(а):
Короче говоря-коэффициент теплопроводности зави-
сит от плотности материала ( изготовитель и его представители не дают
эту величину, они с оптимальной плотностью определиться не могут), от
температуры, от условий эксплуатации.Если всё это учесть, то это будет
где-то 0.09-0.11.Более полно и авторитетно данный вопрос рассмотрен в
научной литературе, которая является учебником для преподавателей и
студентов вузов, а так же для научных работников: Тепловая изоляция в промышленности . Теория и расчёт. Авторы- В.В. Гурьев,
В.С. Жолудов, В.Г. Петров-Денисов, Стройиздат, 2003г.,стр. 124, 125, 170 и т.д.


Спасибо большое, вижу, что вы хорошо подготовлены для такого обсуждения. То, что производитель не приводит зависимость эффективной теплопроводности их матов от коэффициента уплотнения, когда такие маты предполагается на объекте уплотнять (ау, производитель, вы, действительно не приводите такую зависимость в документации?) - это, конечно, нехорошо с точки зрения отношения к потребителю. Я упомянутую вами книгу не видел, но из общих физических соображений понятно, что эффективная теплопроводность сжатого материала мата будет суммой теплопроводности из-за радиационного теплопереноса и молекулярной теплопроводности, первый уменьшается при уплотнении, а вторая - увеличивается, поэтому должна существовать оптимальная уплотненная плотность, обеспечивающая минимальную эффективную теплопроводность сжатого материала мата. Это оптимальное уплотнение вероятно может зависеть от диаметра волокон, например, но при отсутствии данных производлителя наверняка допустимо пользоваться и общим СНиП. Кстати, заметьте, что оптимальное уплотнение, обеспечивающее максимальное тепловое сопротивление имеющегося мата, будет равно нулю (коэффициент уплотнения единица), по крайней мере, на достаточно плоских поверхностях, поэтому, с точки зрения экономики, при наличии места, скорее всего, лучше всего маты не уплотнять совсем, организуя максимальный возможный зазор между трубой и внешней оболочкой. С точностью до увеличения стоимости внешней оболочки, стоимости дополнительного места, риска провисания несжатого мата во время эксплуатации и сминания такой оболочки, когда на неё наступят.

Мне всё же не совсем понятно, что же произошло в Новосибирске? В тех документах, которые вы приводите, измерен коэффициент уплотнения под нагрузкой, то есть чисто механический параметр. Возникает два вопроса: первый, этот документ не обязывает уплотнять именно под этой нагрузкой, почему же проектировщики теплоизоляции в Новосибирске его использовали на теплотрассе (как я понял ваши слова). И второй вопрос: если уплотнение даже не оптимально, но при расчете изоляции использован коэффициент теплопроводности материала для его реального коэффициента уплотнения, то ничего страшного, не правда ли? Ну не оптимально, может быть, но потери снижены до требуемых. Так что второй вопрос: для какого именно коэффициента уплотнения производитель всё-таки дает в документации лямбду, использованную при теплотехническом расчете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Без уплотнения нельзя, яйцо на трубе будет. Нужно выполнять с опорными конструкциями, а их делают в микроскопических количествах. С точки зрения европейских требований к качеству, изоляции матами у нас нет. Sad
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
Без уплотнения нельзя, яйцо на трубе будет. Нужно выполнять с опорными конструкциями, а их делают в микроскопических количествах. С точки зрения европейских требований к качеству, изоляции матами у нас нет. Sad


Это другой вопрос, что без уплотнения совсем делать нельзя по соображениям механической прочности конструкции, когда изоляция должна нести на себе вес оболочки, и лежащего сверху бомжа, не говоря про свой вес. Речь идет о том, что нет вообще цели обеспечения минимальной лямбды материала за счет уплотнения. Такая цель сама по себе ничего не дает. Лучше уплотнять меньше, оставляя то же количество изоляции более толстым слоем, конечно, пока обеспечиваются требуемые механические свойства конструкции.

PS Но это всё касается только сравнения неуплотненной ваты и той же самой уплотненной ваты. То есть если бы вместо расчетных 60 мм уплотненного мата проектировщики заложили 100 мм с меньшим уплотнением того же самого мата - это было бы понятно. Но если, действительно, по расчету требуется 100 мм сильно уплотненной ваты, а её проектировщики заменяют на 60 мм той же ваты с меньшим уплотнением - это, действительно, очень очень и очень подозрительная экономия, которая может привести к увеличению потерь. И, в результате, потери тепла, действительно, могут существенно превысить экономию на стоимости теплоизоляционного материала.


Последний раз редактировалось: Eugene (Пн Фев 07, 2011 7:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Eugene
Лучше уплотнять меньше, оставляя то же количество изоляции более толстым слоем, конечно, пока обеспечиваются требуемые механические свойства конструкции.
Так не получится.Что значит меньше? По сравнению с чем? Чем материал имеет меньшую плотность и большую сжимаемость, тем больше его необходимо сжимать на больших диаметрах, исключение ламель.

_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
2Eugene
Лучше уплотнять меньше, оставляя то же количество изоляции более толстым слоем, конечно, пока обеспечиваются требуемые механические свойства конструкции.
Так не получится.Что значит меньше? По сравнению с чем? Чем материал имеет меньшую плотность и большую сжимаемость, тем больше его необходимо сжимать на больших диаметрах, исключение ламель.


Это чисто механическая задача. Вата упругая. Чем сильнее вату сжимают - тем сильнее она уплотняется. Коэффициент уплотнения есть функция давления. И наоборот. Чем сильнее мы хотим уплотнить - тем большьшие требуются усилия.

Вы обычно уплотняете вату до заданного в проекте диаметра, или до заданного давления сжатия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уплотняется до заданного в проекте диаметра т.е. до рабочей толщины. Кстати для многих изолировщиков к уплотнения -терра инкогнито.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
Уплотняется до заданного в проекте диаметра т.е. до рабочей толщины.


Да, иначе было бы странно. Правда, если вам завезли не ту вату, слишком толстую, например, то сил ваших рабочих и прочности стяжек может и не хватить для её уплотнения до нужной толщины. Вы просто не сможете вату сжать достаточно сильно. Поэтому коэффициент уплотнения под заданной нормированной нагрузкой тоже важен для расчетчика. Он должен заложить вам такой коэффициент уплотнения ваты, чтобы вы смогли довести толщину изоляции до заданной толщины, применяя для этого обычные усилия. И поэтому я не вижу ничего плохого в документах, выложенных в начале топика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да Eugene с толщиной у ваты ж..па написано одно, жизни другое. В настоящее время качество можно получить по возрастающей: БСТВ, ламель , цилиндры. Все остальное от лукавого. Вату не ту завезли -м..дак снабженец подрядчика или заказчика. Расчетчик в жизни ни хрена не делает и не может сделать т.к. одинаковая марка разных производителей дают в жизни разные результаты. Из производителей был ТИЗОЛ раньше, потом линию того... АКСИ приемлемо и.....все из доступного.
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К уплотнения , вопрос непростой. Какой будет состав изоляционных слоёв на трубе 350 мм с рабочей толщиной 150 мм, материал БАТИЗ мп-30 норма?
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
Расчетчик в жизни ни хрена не делает и не может сделать т.к. одинаковая марка разных производителей дают в жизни разные результаты.


Хуже, если вата одного производителя дает разные результаты. Laughing
А так... Что такое "марка ваты"? Только лишь плотность? Есть ГОСТ, где бы были подробно написаны требования ко всем существенным параметрам подобной ваты, включая, сжимаемость под нагрузкой? Если да - то тогда можно говорить про производителей, которые гонят брак под видом стандартной продукции. Ну и не надо значит пытаться слепить из говна конфетку. Иначе "марка ваты" - фикция, если считать, то нужно считать проект под материал конкретного производителя, и, чтобы меньше ошибаться, выбирать крупнейших и стабильнейших.


Последний раз редактировалось: Eugene (Пн Фев 07, 2011 11:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пермяк
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 528
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот и делаем из г..на конфетку. Проблема в другом, у нас дешевые энергоресурсы и нах кому нужна энергоэффективность, за редким исключением, отсюда и качество материалов и проектов. Жаль смайлика ж..па нет Very Happy
_________________
Рекомендуем то, в чем уверены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
К уплотнения , вопрос непростой. Какой будет состав изоляционных слоёв на трубе 350 мм с рабочей толщиной 150 мм, материал БАТИЗ мп-30 норма?


Посмотрел, что они выложили в библиотеке этого форума. ТУ выкладывать не принято, скрывают от пользователей. Технической информации кот наплакал. Документов с техническими характеристиками нет. Есть "программа расчетов", но на мой взгляд, это лажа. Должны быть спецификации с исходными характеристиками, для расчетов, а всякие "программы" - только возможная помощь расчетчику.

В общем, не пытайтесь из говна сделать конфетку. Нужно намотать - мотайте, но выложенной производителем информации для качественных расчетов явно недостаточно.

PS И на сайте производителя та же хрень. Радостно выложены сертификаты соответствия ТУ, но самих ТУ я обнаружить не смог. Так чему именно соответствует?

"Протоколы испытаний" - только на звукоизоляционные параметры. Видимо, для теплоизоляции материалы не применимы. Razz

Блин. страна тотального пофигизма и неграмотности. Может и нормальный материал, но с документацией картина очень знакомая по ЖКТшникам. Раздует только, что в случае с подобными материалами коэффициент обмана скоре всего не превышает десятки процентов, в отличие от двух порядков у ЖКТшников.

PPS Зато у производителя есть "Cертификат системы менеджмента качества ISO 9001-2001". Господа, если у вас вреднена и нормально работает система ISO 9001, что же вы ключевые документы, касающиеся критериев качества вашей продукции, скрываете?


Последний раз редактировалось: Eugene (Пн Фев 07, 2011 11:55 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2011 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пермяк писал(а):
Жаль смайлика ж..па нет Very Happy


+100 Laughing

PS Понятна ваша любовь к ламелям. С ними хоть какую-то стабильность качества можно обеспечить. Если, конечно, они сами стабильны, а не гуляют толщина и остальные параметры от экземпляра к экземпляру в разы.

PPS 2 Валерий: я понимаю ваше возмущение спецификациями этого материала. Но за выбор материала для проекта в конце концов отвечает инженер-проектировщик. Если он умудрился заложить плохо специфицированный материал, то виноват именно он. Так что поищите виновных лучше у себя в Новосибирске. А по поводу сверхнормативных потерь... Тут теперь ннаверное один путь: измерять тепловые потоки с теплотрассы и считать на соответствие СНиП. При выявлении несоответствия предъявлять претензии к проектировщикам.

PPPS Посмотрите в качестве примера на нормальные спецификации, для США. http://www.roxul.com/industrial/technical+library Указаны все ключевые параметры, в том числе, зависимость лямбды от температуры. Для каждого параметра указан стандартный метод измерения (обычно ASTM). Никаких сертификатов и протоколов при этом и не нужно, потому что если поставщик будет поставлять продукцию, не удовлетворяющую этим спецификациям - юристы клиента его обанкротят. Каждый параметр можно проверить независимо, так как тест - стандартный общепринятый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
Страница 3 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group