Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Энергоэффективность. Минвата или ППУ?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 2:55 pm    Заголовок сообщения: коэффициент теплопроводности Ответить с цитатой

ДЛЯ ВСЕХ! По формуле ( I/Z)*T . Практическое применение: Ниже показанные методики приведены для того, что бы проверить правильность расчёта теплоизоляции, напр., или вы сами ПРАВИЛЬНО рассчитываете толщину теплоизоляционного слоя в конструкции ( уплотнённого для уплотняющихся материалов и об этом очень много сказано с самого начала темы) и по результату так же рассчитываете общую массу теплоизоляции по Купл ( так же СНиП 41-03, приложения) , или проверяете какие( по второй предложенной методике) теплопотери будут при предложенном применении материала по его толщине, а затем сравниваете с нормативными теплопотерями в СНиП 41-03. И если теплопотери соответствуют нормативным, то I=1; соответственно, если меньше нормативных, "I" обратнопропорционально больше 1. Ну а если теплопотери больше нормативных, то и рассматривать этот материал нет смысла или предоставленные рассчёты толщины и объёма материала неправильны. Это что касается "I". Ну а "Z" и " T" - здесь, я думаю, понятно. Для чего я это стараюсь подробней описать? Само слово " ЭНЕРГОЭФФЕКТ-
ИВНОСТЬ" часто употребляется во многих статьях, документах, но ни где я не нашёл его ясного определения.( может плохо искал?). Так вот здесь я и предложил, по моему, применительную для практики формулу. Для кого- да для , например, чиновников, энергетиков высокопоставленных и т.д. Конечно не им считать! Но проверять различные предложения проще! Ведь они слушают доклады зачастую не имея возможности понять или проверить суть. Они обречены доверять докладующим, а те не всегда говорят то, что есть на самом деле. Пример: теплотрасса, труба диаметром 1020 мм, протяжённость 1000п.м. 1-й вариант теплоизоляции: минматы, сметная стоимость 6 млн. руб.( при стоимости минматов 1м3=6000 руб, Купл=1,5 ( занижено в 2,2 раза), т.е. 1м3=9000 руб). Срок эксплуатации минматов 10-ть лет ( неправда, но примем). Отсюда Энергоэффективность= (1/6)*10=1,7. 2-й вариант: изоляция ППМ, сметной стоимости нет, т.к. труба предизолирована на заводе, но при стоимости 1 п.м. изоляции=5000 руб, стоимость 1000м соотвественно 5 млнл. руб., срок-25 лет. От сюда Энегоэффективность=(1/5)/25=5,0. 3-й вариант-скорлупы ППУ. Сметная стоимость 4млн.руб, срок службы 15 лет. Энергоэффективность=3,75. Пример взят из жизни: работающая теплотрасса, отремонтированная в 2010 году с применением минматов.
Цыфры округлены. Но это только пример! И за предложенные сроки эксплуатации я не буду биться!Подставляйте свои, но правильные, соответствующие действительности. И насчёт материалов, повторюсь: я не пропагандирую ни какой материал, я только за правильное их применение. А уж какой применять, решать потребителю и всё выше сказанное только в помощь этому. Извините за может быть нудное разъяснение. Близкие к теме, думаю давно всё поняли и приняли или не приняли. Кстати, при проверке на энергопотери, теплопотери в примере с применением минматов оказались намного выше нормативных: толщины и общая масса материала были занижены в несколько раз!!! И это было заложено уже в Техзадании на объект! А сметная стоимость 6 млн. руб!!!


Последний раз редактировалось: valeriy (Пт Ноя 15, 2013 7:43 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 3:47 pm    Заголовок сообщения: Re: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Валерий, вы еще раз подтвердили, что ваша цель - лишь тупая пропаганда против Батиза. Вы сами не владеете темой, о которой пытаетесь писать. Лучше тогда вообще ничего не пишите.


пропаганда замены мин ваты на ппм и ппу.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 4:15 pm    Заголовок сообщения: Re: коэффициент теплопроводности Ответить с цитатой

valeriy писал(а):
теплопотери будут при предложенном применении материала по его толщине, а затем сравниваете с нормативными теплопотерями в СНиП 41-03. И если теплопотери соответствуют нормативным, то I=1


И откуда же, по-вашему, в СНиП взялись "нормативные теплопотери"? Не из оценки энергоэффективности ли?

У вас выходит замкнутый круг. В результате, рассуждая про энергоэффективность, вы всё сводите лишь к соответствию СНиП. А вопрос этот, скорее, должен сводиться к экономическим категориям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 4:24 pm    Заголовок сообщения: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

КОМУНИКАТОР! Вы уподобляетесь Eugene ! Да применяйте что хотите!Хоть К-Флекс! Только правильно!И читайте внимательно написанное.Лучше начните с самого начала этой темы: с 1-го листа. И ещё ( насчёт читайте внимательно): если вы сторонник минматов, прочитайте главу 3, статья 9, п. 2 закона №261.И это не пропаганда, а закон! А насчёт ППУ-вы что против эффективности этого материала?

Последний раз редактировалось: valeriy (Чт Ноя 14, 2013 11:12 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте, Валерий, я вам подскажу, что такое пресловутая "энергоэффективность". Первый критерий - это полная стоимость сэкономленного тепла за вычетом стоимости работ по изоляции за средний срок службы такой изоляции (или труб, что меньше). Второй критерий - это доля сэкономленого тепла по отношению к прокачанному через трассу за тот же период времени. За 0.01% дополнительной экономии мало кто будет согласен биться даже если это +5 копеек. Если какие-нибудь технадзоры-экологи начнут придирать к такому человеку за несоотвествтие СНИП, он просто покрасит ттрубу лохокраской, чтоб от него отвязались, и будет прав.

Так вот, это, конечно, замечательно, что трубы, предизолированные ППУ в заводских условиях, оказываются лучше изолированы. Но это совсем не замечательно, если чтобы использовать такую изоляцию нужно заменить все трубы. Или же если температурный режим трассы выходит за пределы, допустимые для ППУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ShaR
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 179

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

valeriy я думаю для наглядности нужен пример - расчет, на конкретном примере. Чтоб все условные "далеко позади" обосновать цифрами. Сможете посчитать ПРАВИЛЬНУЮ энергоэффективность для ППУ и минваты на примере? И сроки не максимальные проставить, а минимальные.
Вот например из вопросов на портале:
как рассчитать толщину изоляции сущ.трубопровода ф219 надземной прокладки методом напыления ППУ температура теплоносителя 95-70 Тверская обл http://tutteplo.ru/consult/496/518#a4

_________________
--------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 5:00 pm    Заголовок сообщения: коэффициент теплопроводности Ответить с цитатой

Закон № 261: 4) энергетическая эффективность - характеристики, отражающие отношение полезного эффекта от использования энергетических ресурсов к затратам энергетических ресурсов, произведенным в целях получения такого эффекта, применительно к продукции, технологическому процессу, юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю;
( в этой выдержке из закона вам всё понятно, всё однозначно? Для меня нет.)


Последний раз редактировалось: valeriy (Чт Ноя 07, 2013 9:21 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы, Валерий, цитируете законы, не улавливая сути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 5:27 pm    Заголовок сообщения: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

Для ShaR! Все рассуждения основывались на правильном расчёте материалов и квалифицированном монтаже. Для начала нужно согласовать реальный срок службы, напр., минматов и , напр., ППУ скорлуп. С напылением не работал, т.к. у нас на теплотрассах этот метод незаслуженно игнорируется. Предлагается для минматов взять 1-н год ( вообще цифра очень спорная, т.к. при первом же намокании этого материала все его св-ва теряются, а когда он намокнет(?),а намокнет обязательно, кто его знает). Для ППУ скорлуп- 5-ть лет ( показывает практика). Принимается? Дальше: при расчёте минматов важно правильно выбрать коэффициент теплопроводности ( расчётная теплопроводность), который очень зависит от условий эксплуатации: температуры теплоносителя, конечной плотности материала, влажности. Напр., при 10% увлажнении этот коэффициент увеличивается в 1,6 раз. Дальше-больше. Сползание материала также увеличивает этот коэфф-т. Нужно оговорить начальные условия. Куплотнения-так же очень существенная величина, влияющая на общий объём и стоимость теплоизоляции. Если вы определите нач. условия, можно попробовать сделать анализ. Не подумайте, что я хочу запутать вас, ни в коем случае. Просто так оно и есть-минматы -очень причендальный материал, и что бы расчитать его правильно, нужно учесть многие факторы. Можно сделать так: вы предложите, напр., минматы с определённой плотностью, Ктеплопроводности, соответсующим условиям применения и ценой за м3, и скорлупы ППУ какого нибудь производителя с ценой за п.м. и толщиной. и диаметр трубы.Я думаю так будет правильно. Способ прокладки для упрощения предлагается наружний( воздушная прокладка).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 5:34 pm    Заголовок сообщения: Re: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

valeriy писал(а):
Напр., при 10% увлажнении этот коэффициент увеличивается в 1,6 раз.


И это увлажнение имеет отношение к теплотрассе под оболочкой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ShaR
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 179

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 05, 2013 5:47 pm    Заголовок сообщения: Re: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

valeriy писал(а):
Для ShaR! Все рассуждения основывались на правильном расчёте материалов и квалифицированном монтаже. Для начала нужно согласовать реальный срок службы, напр., минматов и , напр., ППУ скорлуп. С напылением не работал, т.к. у нас на теплотрассах этот метод незаслуженно игнорируется. Предлагается для минматов взять 1-н год ( вообще цифра очень спорная, т.к. при первом же намокании этого материала все его св-ва теряются, а когда он намокнет(?),а намокнет обязательно, кто его знает). Для ППУ скорлуп- 5-ть лет ( показывает практика). Принимается? Дальше: при расчёте минматов важно правильно выбрать коэффициент теплопроводности ( расчётная теплопроводность), который очень зависит от условий эксплуатации: температуры теплоносителя, конечной плотности материала, влажности. Напр., при 10% увлажнении этот коэффициент увеличивается в 1,6 раз. Дальше-больше. Сползание материала также увеличивает этот коэфф-т. Нужно оговорить начальные условия. Куплотнения-так же очень существенная величина, влияющая на общий объём и стоимость теплоизоляции. Если вы определите нач. условия, можно попробовать сделать анализ. Не подумайте, что я хочу запутать вас, ни в коем случае. Просто так оно и есть-минматы -очень причендальный материал, и что бы расчитать его правильно, нужно учесть многие факторы. Можно сделать так: вы предложите, напр., минматы с определённой плотностью, Ктеплопроводности, соответсующим условиям применения и ценой за м3, и скорлупы ППУ какого нибудь производителя с ценой за п.м. и толщиной. и диаметр трубы.Я думаю так будет правильно. Способ прокладки для упрощения предлагается наружний( воздушная прокладка).

Минвата - 3 года пролежит без проблем, при правильном монтаже. То что меняют каждый год - это издержки отношений продавцом и снабжения. Эффект уплотнения есть, это да. Наверное есть и нормативы на это. Плотность 30 давайте оставим, толщина все равно же будет учитываться с поправкой на коэфф. уплотнения. Про намокнет обязательно - извините, не принимается Smile.
Надо будет заложить также стоимость на монтаж и сопутствующие материалы. А я предоставлю актуальные цены на ноябрь на минвату и ППУ.

_________________
--------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 06, 2013 8:03 am    Заголовок сообщения: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

Принимается! Т.е. срок службы минматов-3 года, скорлуп ППУ-5-ть лет. Но, уважаемый ShaR ! Мы с вами приближаемся к одной проблеме: нужно составлять СМЕТУ!!! А я далеко не сметчик! Предлагается рассмотреть и проанализировать имеющуюся смету на уже работающий объект. О нём я говорил выше. Работы по ремонту теплоизоляции были выполнены минматами Батиз Термо+400, плотность 30 кг/м3. Дело в том, что с 2008 года именно этот материал применялся у нас при ремонтах, другого ничего не было. Т.е., что имеем, то и маем!)) Вторая смета - встречная: на этот же объект, но в скорлупах ППУ. Далее я попробую раскрутить ( проанализировать) эти сметы на правильность применения материалов: толщина, общий объём и выйти на правильные расчёты.


смета НГТЭ.rar
 Description:

Download
 Filename:  смета НГТЭ.rar
 Filesize:  3.89 MB
 Downloaded:  554 Time(s)



Последний раз редактировалось: valeriy (Ср Ноя 06, 2013 8:31 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 06, 2013 8:18 am    Заголовок сообщения: Re: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

valeriy писал(а):
КОМУНИКАТОР! Вы уподобляетесь Eugene ! Да применяйте что хотите!Хоть К-Флекс! Только правильно!И читайте внимательно написанное.Лучше начните с самого начала этой темы: с 1-го листа. И ещё ( насчёт читайте внимательно): если вы сторонник минматов, прочитайте статью 3.1, глава 9 закона №261.И это не пропаганда, а закон! А насчёт ППУ-вы что против эффективности этого материала?


Просто, Вы ЯВНО - замотивированный пользователь форума, очень походит на продвиженцев ЖКТ, которым дали в зубы несколько бумажек и аргументов и сказали писать и выкладывать где ни попадя...

Вы собрали все отрицательное в вате и положительное в ппу и ппм, сейчас придут "минватники" и начнут "Жечь" Вас, показывая все минусы ппу и плюсы ваты.

Ведь с Вами пока никто не спорит о том, что ппу лучше на трубе или мин вата, Вы сами заметили ранее, что каждому материалу свое место.

На мой взгляд, чтобы определиться нужны конкретные условия для трубопровода и сравнительный анализ применения разных материалов при заданных условиях.


На сегодняшний день действующего Государственного стандарта на применение ваты на трубах нет, а вот на ппу есть, это очень многое значит.

PS

и еще, по поводу повышения коэф. теплопроводности у СОВРЕМЕННОЙ ваты при увлажнении в 1,6 раза -- очень серьезный вопрос к Вам, надеюсь Вы не болтун... и представите цифры.

О какой вате идет речь, у которой при увлажнении коэф. теплопроводности увеличивается в 1,6 раза (просьба указать по какой методике увлажняли или насыщали водой и что за марка ваты)


По поводу читайте внимательно -

valeriy писал(а):
Обращаюсь к специалистам теоретикам и практикам! Может ли КОЭФФИ-
ЦИЕНТ УПЛОТНЕНИЯ уплотняющихся материалов определяться в лабо-
раторных условиях, например для БСТВ?Или же всё-таки работаем по
СНиП 41-03, СП 41-103?И вообще могут ли существовать в природе про-
токолы испытания на коэффициент уплотнения для минматов?Жду Вашей
реакции, дальше будет интересней!


ТАК Вы начинали тему...

А все слилось к пропаганде ппу и ппм.

Валерий, прочитайте сами название темы - тему Вы постепенно переворачиваете, показывая какой ппу эффективный и мин вата при уплотнении становится более "холодной".

Я не против эффективности ппу, Я против глупого, неграмотного, дискридитирующего продвижения материала, как сказал Eugen, уж лучше молчать...
Вернуться к началу
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 06, 2013 8:52 am    Заголовок сообщения: Коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

Представлены сметы с применением минматов и 2-е встречные с применением ППУ скорлуп. В смете с минматами общая стоимость сотавляет 6917967, 54 руб. На последнем листе в строке ВСЕГО стоит цифра 3621463,85 руб., но, если посмотрите выше есть две строки: Возврат материалов заказчика Батиз (-) 2411706,9 руб и Возврат материалов заказчика Линокром (-) 397231,37 руб. Знак (-) минус говорит о том, что материал давальческий и просто эти деньги возвращаются заказчику. Общая же стоимость сметы 6917967, 54 руб. Уже по этим цифрам (Возьмём скорлупу с толщиной 70 мм, 2-я встречная смета, 6464416,42 руб.) видно, что минматы проигрыают: для минматов-(1/6,9)*3=0,43 ( стоимость смет округляю); для скорлупы ППУ-( 1/6,5)*5=0,77. Разница,скажем так, ерундовая! Но правильно ли составлены эти сметы? Попробуем проанализировать.
"""Отдельно для КОМУНИКАТОРА! Читайте СНиПы, МДК 4-02 ( табл. 3.2), закон № 261 и т.д. Подготовьтесь! А пока не мешайте! Вы как собеседник по этой теме не интересны. И не обижайтесь, впредь я не буду реагировать на ваши высказывания. Вооружитесь хотя бы одним каким нибудь документом и можем его обсудить.А пока-простой трёп с вашей стороны."""
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
valeriy
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 03.02.2010
Сообщения: 251

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 06, 2013 10:47 am    Заголовок сообщения: коэффициент уплотнения Ответить с цитатой

Итак смета с применением минматов. В смете заложена толщина в конструкции 100мм. Это при конечной плотности 37,58 кг/м3. Почему такая цифра? В смете заложен Куплотнения=1,54 : разделите цифру в п.3
, графа 6 на цифру п.1 графа 6, получите Купл.=1,54. Изначальная плотность поставляемых минматов не соответствует 30 кг/м3. При проведении входного контроля этот показатель находится в прелелах 20-25 кг/м3. Взята начальная плотность 24,4 кг/м3. почему взято это значение, далее поймёте. Сейчас нужно правильно выбрать К теплопроводности при плотности 37,58 кг/м3! Т.к. поставщик даже для поставляемой плотности даёт не реальные цифры ( 0,037), обратимся к ТУ поставщика ( ТУ 5769-002-13949929-2005), табл 6, Актуализированный СНиП 41-03, первоисточник ( файл 185). Согласно ТУ для плотности 60 кг/м3 при 25 град. С К тепл.пр.= 0,041. Т.к. поставщик не предоставил данные для плотности 38 кг/м3 ( округлил), то простым вычислением получаем Ктепл.пр для этой плотности= 0,065.
Применяя формулу из актуализированного СНиП 41-03 ( или СП 41-103), приложение Б, данные для БСТВ: средяя плотность в конструкции 80 кг/ м3, формула зависимости Ктепл.пр. от температуры 0,032+0,00019 Tm, где Tm-температура теплоносителя делённая на 2. Расчётная температура теплоносителя 90 град.С ( 150 град.С), т.е. Tm=45 град.С. В формуле показатель 0,032 дан для плотности 80 кг/м3, у нас 38 кг/м3. Подставляем ранее вычисленный 0.065 и получаем для температуры 90 град.С К тепл.пр.= 0.074. При сравнении с данными первоисточника ( файл 185)- цифры похожие ( здесь не буду вдаваться в глубокие рассуждения). Т.е. для расчёта теплопотерь по ранее представленной формуле имеем: толщина минматов в конструкции 100 ММ, К тепл.пр.( плотность 38 кг/м3) 0,074. Теплопотери при этих исходных для подающего теплопровода(см ранее предоставленные "бумажки") для 1020 трубы (2*3,14*0,074*(90+8,7))/(Ln((1,02+0,2)/1,02)))+ 2*3,14*0,074*0,02)= 241. Для подающего теплопровода 1020 мм нормативные теплопотери при воздушной прокладке при учёте районного коэфф.=0,98 составляют 144 ! Т.е. по результату теплопотери отремонтированной теплотрассы будут превышать нормативные в 1,67 раз! Т.е. на 67 %. Вывод- материалы заложены неправильно, общий объём теплоизоляции занижен. Уже в ТЗ на ремонт заложена УБЫТОЧНАЯ ТЕПЛОТРАССА,


Последний раз редактировалось: valeriy (Вс Ноя 10, 2013 12:40 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Минеральная вата Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group