Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Экологичность резольных пенопластов.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Резольный пенопласт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Экологичность резольных пенопластов. Ответить с цитатой

Почитал что пишут про резольные пенопласты (все, основанные на процессе полимеризации фенол-формальдегидных смол?) и сложилось следующее впечатление:

1. Материлы потенциально экологически опасны при применении и при их производстве, так как выделяется формальдегид.

2. Материалы могут быть безопасны при тщательном соблюдении технологии производства, неэкономии производителем на присадках, связывающих выделяющийся свободный формальдегид в готовой продукции, и постоянном контроле производителем качества готовой продукции. Это также подразумевает наличие у производителя возможности самостоятельного проведеия лабораторных исследований и заводские условия производства.

3. Эти материалы опасны в российских условиях, особенно, производимых мелкими предпринимателями, так как обеспечить выполнение п. 2. мелким производиетелем, купившим технологическую линию и не находящимся под постоянным контролем действительно работающих контролирующих органов, крайне сложно. Да и уверенности, что на крупном заводе не наэкономят на потребителе, тоже никакой нет.

И я не сомневаюсь, что Иван не сделает глупых ошибок, так как видно, что он - грамотный химик. Как насчет тех, кому он продаст эти линии?

На сайте одного производителя одного фенол-формальдегидного продукта (кажется, производителя Пеноизола) я увидел фотографии производственного процесса - как радостные рабочие в респираторах заливают вручную пену в открытые емкости, при этом, находясь в помещении. Вот это - реальный технологический уровень большинства наших мелких производителей. К сожалению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нечасто встретишь людей, которые не просто верят на слова, а копают. Чувствуется не манагерское образование Very Happy . Спасибо Евгений.
Сообщу вот, что.
В свое время направление таких пенопластов умерло как раз из-за того, что их неправильно применяли. Например, заливали смолу без отвердителя. Ведь одним из достоинств и недостатков технологии РП является то, что можно готовить композицию прямо на стройке. Но химия-наука суровая и ошибок не прощает. Здесь достаточно чуствительный параметр - Температура. Будет она ниже оптимальной-процесс не пойдет, что и было на стройке (заливка стыков межпанельных швов пенопластом ФРП-1). Если технология соблюдается - никаких выделений не будет.
В самой смоле содержится некоторое количество свободного фенола и формальдегида. Но в процессе вспенивания они связаны в продукте. Что не связано улетает (пенопласт открытопористый). Поэтому надо или пенопласт прогреть или подождать 6-10 дней. Есть и другие способы-коммерческая тайна.
Пеноизол-карбамидный пенопласт. Он не содержит фенола по определению. У него другая трагедь. В процессе отверждения выделяется формальдегид (см. любой учебник по химии получения карбамидных пенопластов). Процессы доотверждения могут длиться достаточно долго.
При получении РП выделяется вода.
Получение РП - необратимый процесс, в отличие от получения полистирола (любой учебник химии полимерных материалов). Поэтому при любой температуре ПС содержит мономер стирол (вопрос только сколько ПДК).
А вот еще информация к размышлению. Существующая ГОСТовская методика на формальдегид строго говоря не определяет сам формальдегид, а меряет суммарное содержание альдегидов. ПДК по формальдегиду в десятки раз меньше для России( около 4-5 PPB), чем по vbhe ( 100 ppb) всему миру.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
В самой смоле содержится некоторое количество свободного фенола и формальдегида. Но в процессе вспенивания они связаны в продукте. Что не связано улетает (пенопласт открытопористый). Поэтому надо или пенопласт прогреть или подождать 6-10 дней. Есть и другие способы-коммерческая тайна.
Пеноизол-карбамидный пенопласт. Он не содержит фенола по определению. У него другая трагедь. В процессе отверждения выделяется формальдегид (см. любой учебник по химии получения карбамидных пенопластов). Процессы доотверждения могут длиться достаточно долго.


Да, спасибо.
Я не химик - комментарии грамотного химика по этим вопросам очень важны. Совет смотреть учебник химиии - он хорош чтобы разобраться, спасибо, но только для химиков. Для меня он практически бесполезен - я не знаю где именно и что именно нужно смотреть Smile

Правильно ли я понял, что при полимеризации резольных пенопластов формальдегид практически не выделяется, в отличие от карбамидных? Или выделяется - но улетучивается? Если улетучивается - то куда? И если все-таки выделяется - то, наверное, в процессе производства все-таки нужно соблюдать соответсвующую технику безопасности?

Технология - это замечательно. Как насчет контроля за соблюдением технологии? Скажем, смолу некачественную поставили поставщики, или катализатор? Не может ли при этом продукт стать ядовитым?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При отверждении резольной смолы выделяется вода.
Если поставщики ставят не ту смолу или катализатор, то есть входной контроль, который проверяет соответствие партии соответствующим ТУ. Если, что не так то возврат.
Вернуться к началу
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще не много по поводу экологичности. Многие производитли любят писать, что при горении их пенопласт (ППС, карбамидный, Резольный пенопласт, ППУ, ППЭ и др.) ничего не выделяет. Это полная чушь. Пр сгорании любого пенополимера выделяется угарный газ. Даже при горении дерева он выделяется. Один углекислый газ может выделяться только при горении в ИЗБЫТКЕ кислорода, чего при нормальном пожаре никогда не наблюдается.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
При отверждении резольной смолы выделяется вода.
Если поставщики ставят не ту смолу или катализатор, то есть входной контроль, который проверяет соответствие партии соответствующим ТУ. Если, что не так то возврат.


Ну так я об этом вроде бы и написал в пункте про потенциальную опасность материала в российских условиях. Хорошо, конечно, что резольный пенопласт безопаснее, чем я думал, при производстве. При соблюдении технологии. Кстати, сколько формальдегида все-таки обычно выделяет при вспенивании смолы? На куб готовой продукции? ПДК в воздухе рабочей зоны, насколько я понял, 4-5 ppm? Доли массовые?

Но только вот не "есть входной контроль" (у Вас на заводе он, конечно, есть - в Вашем лице), а "должен быть контроль". Входной и выходной. А для этого должна быть возможность проводить этот контроль. Должны быть грамотные химики-технологи. Должна быть лаборатория. И, главное, должно быть понимание хозяев, что химия пренебрежения не прощает, и нужно вкладываться в грамотный и аккуратный персонал, в оборудование и в отладку техпроцесса. Так вот, продавая технологию, Вы проверяете наличие этого понимания у покупателя, и входит ли в обязательный комплект продаваемого техпроцесса входной контроль качества компонентов и выходной контроль готовой продукции?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
Еще не много по поводу экологичности. Многие производитли любят писать, что при горении их пенопласт (ППС, карбамидный, Резольный пенопласт, ППУ, ППЭ и др.) ничего не выделяет. Это полная чушь. Пр сгорании любого пенополимера выделяется угарный газ. Даже при горении дерева он выделяется. Один углекислый газ может выделяться только при горении в ИЗБЫТКЕ кислорода, чего при нормальном пожаре никогда не наблюдается.


Я, конечно, не химик - но у меня все же сложилось впечатление, что опасность продуктов горения пластиков все-таки бывает разная. Угарный газ, разумеется, сильный яд с долговременными последствиями отравления. Но цианиды, выделяющиеся при горении ППУ, вроде бы, еще более сильный яд - как написал один пожарный специалист в одной статье, на которую я кинул ссылку в обсуждении пожарной опасности полистирола, достаточно пары вдохов, чтобы потерять сознание и остаться в горящем помещении навсегда. Наверное, существует классификация пластиков по опасности продуктов горения, и нормы по использованию при строительстве в зависимости от класса сооружения, ведь так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть такое понятие как коэффициент токсичности=отношение концентрации данного вещества в продуктах горения к его концентрации опасной для человека.
Вот суммарные коэффициенты токсичности
ППС=20
РП=30
Дерево=50
ППУ=290
ПВХ=390
источник - Основы технологии переработки пластмасс.
К сожалению в нормах по строительству никаких замечаний по поводу токсичности продуктов горения, насколько я знаю, нет. Если не прав, то дайте ссылку на соответствующий документ.
Вернуться к началу
комуникатор
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):

Я, конечно, не химик - но у меня все же сложилось впечатление, что опасность продуктов горения пластиков все-таки бывает разная.



По моему только один из обязательных параметров "продуктов горения теплоизоляции" - указывается всеми производителями теплоизоляционных материалов - это Дымообразующая способность.

Как правило она у всех стоит Д3


Д2 или Д1 вроде ни у кого нет? если не прав поправьте.


Остальные параметры на выделение всяких различных веществ при горении - производителями нигде не публикуются, а мниогие их и не знают, ни к чему...
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
К сожалению в нормах по строительству никаких замечаний по поводу токсичности продуктов горения, насколько я знаю, нет. Если не прав, то дайте ссылку на соответствующий документ.


Кроме того, что я не химик - я еще и не строитель Smile
Но вот что я нашел по третьей ссылке запросив в Гугле "коэффициент токсичности горючих материалов".

http://www.fireman.ru/bd/npb/244/244-97.html
http://www.fireman.ru/bd/snip/snip21-01-97-62.htm

Одна цитата:

Цитата:

В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:

Г1, В1, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;


T2 - это как раз степень токсичности материала.

PS Но вопросы поведения материала при пожаре, скорее, относятся не к экологичности, а к пожарной опасности материала. Может быть стоит перенести их в отдельную тему? Они тоже интересны - но это все-таки другое...

PPS И, кстати, http://www.fireman.ru/bd/gost/12-1-044-89/12-1-044-216.htm - это другой метод определения токсичности, основанный не на ПДК, а на летальной концентрации продуктов горения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Коммуникатор
Можете посмотреть в нашем сертификате-Д1. Вообще у резольных пенопластов как правило низкая дымообразующая способность. Это связано с быстрым коксованием поверхности.
Вот справочные данные
Оптическая плотность дыма при горении (Дг) и при тлении Д(т)
материал ППС РП
Дг 470 5
Дт 345 14

2 Евгений.
В ссылке написано, что для теплоизоляционных материалов не требуется определениястепени токсичности. Вот никто и не дает. Так что можно любые материалы использовать.
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
В ссылке написано, что для теплоизоляционных материалов не требуется определениястепени токсичности. Вот никто и не дает. Так что можно любые материалы использовать.


Да, действительно, Вы правы. Наверное, никто не будет применять пластиковые теплоизоляционные материалы для отделки путей эвакуации при пожаре. Точнее - не имеют права применять такие материалы. Можно, конечно, помыслить, что стены в эваковыходе кто-нибудь обклеит пенополистиролом, но если материал не имеет присвоенного класса токсичности, а СНиП требует использование материалов с определенным классом - то там такому материалу по закону просто не место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот мировые ПДК на формальдегид
Emissions Standard Maximum Emission Level (parts per million) - FORMALDEHYDE
European E1 0.14
Japanese F*** 0.09*
Japanese F**** 0.05*
Composite Panel
Association (CPA) EPP
0.20
CARB Phase I (2009) 0.18 (Particleboard)
0.21 (Medium Density Fiberboard)
CARB Phase II (2011) 0.09 (Particleboard)
0.11 (Medium Density Fiberboard)
* Standard applies only to structural building materials and built-in cabinets
в РФ ПДК жилой зоны=10 мкг/м3 (около 0.008 ppm)
Вернуться к началу
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
Вот мировые ПДК на формальдегид
...
в РФ ПДК жилой зоны=10 мкг/м3 (около 0.008 ppm)


NIOSH recommends a 0.016 PPM eight hour TWA
http://www.doh.wa.gov/ehp/ts/IAQ/Formaldehyde.HTM

Американцы, кстати, пишут, что основным источником загрязнения домов формальдегидом у них в 70-е годы были карбамидно-формальдегидные пенопласты, использовавшиеся как теплоизоляторы. Какие-то государственные контролирующие органы попытались их запретить, запрет был успешно оспорен в суде, но с тех пор использование карбамидных пенопластов в качестве теплоизоляторов сильно снизилось, что существенно уменьшило уровень загрязнения домов формальдегидом с Америке. И американские власти, действительно, в качестве замены карбамидных пенопластов рекомендуют фенол-формальдегидные, как дающие гораздо меньший уровень загрязнения формальдегидом.

А как насчет фенола? Насколько я понял, в резольных смолах содержится избыток мономера фенола. Фенол - тоже токсичен. Как с ним обстоят дела у резольных пенопластов?

PS Впрочем, резольные пластики, действительно, выглядят довольно безопасными, судя по тому, что можно найти в Интернете. Изготовленные с соблюдением технологии, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Резольные смолы получают при конденсации избытка формальдегида по отношению к фенолу. Поэтому практически весь фенол связывается. Применение новых катализаторов, безметанольного формальдегида позволяет получить смолу с содержанием остаточного фенола не более 0.1 %. В ходе процесса отверждения развиваются большие температуры (более 100 град). Поэтому остаточный фенол связывается с метилольными группами фенолоспиртов + улетучивается с парами воды (в смоле может быть до 15 % воды), вспенивателя (фреон, пентан, изопентан и др.). Для более высокой конверсии на технологических линиях устанавливаются печки с Т=80 град, в которых прогреваются листы пенопласта в течении 3-5 мин. (Но можно оставить в проветриваемом помещении на 3-4 дня)Так, что фенола будет много ниже ПДК.
Вот еще по поводу ФФ смол.
Золотистый лак, которым покрывают консервные банки. Основа-ФФС.
А так, сами же пишите, что во многих странах (кроме нашей) вовсю применяют такие пластики. И никто не пишет о страшных ФФС. В списке стран, те, которым длеко не наплевать (в отличие от ЮС) на свою экологию- Япония, Франция, Германия и тд. В ЮС применение РП было ограничено совсем не по экологическим причинам. Дело в том, что при производстве РП их можно вспенивать или легкокипящими жидкостями (типа фреоны) или водородом (алюминиевая пудра + кислота). Второй путь более дешевый. Вот по нему и пошли американцы. В итоге в пенопласте было повышенное содержане кислоты, что привело через 3-5 лет к коррозии профлиста на крыше. Вот вам и причина.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Резольный пенопласт Часовой пояс: GMT + 5
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group