Цены Контакты Консультации по ТИМ Форум

 FAQFAQ   ПоискПоиск  АльбомАльбом   ГруппыГруппы   ГруппыПользователи   ГруппыПриватные сообщения  РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   ВходВход 

Жидкие теплоизоляционные покрытия – миф или реальность?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
apyron
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 18.01.2008
Сообщения: 59
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Eugene писал(а):


Да уж...

Документы то ВАТА(это и ранее было озвучено), но как?? это влияет на свойства материала??

могу доказать, что теплофизические св-ва очень даже соответствуют
(патент жду на метод испытаний сверхтонких теплоизоляционных покрытий)

ЗЫ Оппонент на диссертацию будет нужен, возьмешься ??($$$??)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):

Документы то ВАТА(это и ранее было озвучено), но как?? это влияет на свойства материала??

могу доказать, что теплофизические св-ва очень даже соответствуют
(патент жду на метод испытаний сверхтонких теплоизоляционных покрытий)

ЗЫ Оппонент на диссертацию будет нужен, возьмешься ??($$$??)


Как влияет низкое качество аргументов на свойства материала? Да никак. Разумеется Twisted Evil

Если можете доказать - докажите. Если заявку на патент уже подали и получили приоритет - публикуйте, покритикуем. Совершенно бесплатно. Пока что наша беседа с Вами завершился на том, что Вы не ответили на мой простой вопрос по поводу физики теплопереноса внутри слоя этого теплоизолятора. Не думаю, что человек, не имеющий достаточно полного предсталения о процессах теплопереноса в системе, может что-то в ней рассчитать или измерить. А сам вопрос-то я задал потому, что у меня возникли серьезные подозрения, что Вы "контактной теплопроводностью" называете что-то из области альтернативной науки. Потому как для Вас контакт материала с воздухом является чем-то сильно отличным от контакта материала с термометром.

Оппонентом быть не возьмусь - моя научная карьера завершилась получением диплома о высшем образовании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
apyron
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 18.01.2008
Сообщения: 59
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2008 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
apyron писал(а):



Как влияет низкое качество аргументов на свойства материала? Да никак. Разумеется Twisted Evil

Если можете доказать - докажите. Если заявку на патент уже подали и получили приоритет - публикуйте, покритикуем. Совершенно бесплатно. Пока что наша беседа с Вами завершился на том, что Вы не ответили на мой простой вопрос по поводу физики теплопереноса внутри слоя этого теплоизолятора. Не думаю, что человек, не имеющий достаточно полного предсталения о процессах теплопереноса в системе, может что-то в ней рассчитать или измерить. А сам вопрос-то я задал потому, что у меня возникли серьезные подозрения, что Вы "контактной теплопроводностью" называете что-то из области альтернативной науки. Потому как для Вас контакт материала с воздухом является чем-то сильно отличным от контакта материала с термометром.


На самом деле вопрос о физике переноса не такой уж и простой: в настоящее время имеем:
a) факты использования на разномастных объектах с примерно одинаковым уровнем эффективности
б) серию лабораторных тестов
в) на основании всего этого большое желание построить теорию

Альтернативной наукой не занимаюсь, просто приходится оперировать понятием эффективной теплопроводности(и как следствием принципом аддутивности воздействий), совершенно официальная теория в классическом ТМО

Далее
Приоритета ПОКА не получил


В двух словах о принципах действия материала
аналог зеркала(только тепловой вариант)
Принцип действия - отражение большей части излучения в источник теплоты(большая площадь отражения+сложная конфигурация поверхности)
Конвекции нет(т.к.....БАЯН)

Насчет контактной теплопроводности - этот негативный эффект можно увидеть в ТЕПЛОВИЗОР(хотя эффективность и сам ЖКП не виден)



ЗЫ В споре рождается истина (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
На самом деле вопрос о физике переноса не такой уж и простой: в настоящее время имеем:
a) факты использования на разномастных объектах с примерно одинаковым уровнем эффективности
б) серию лабораторных тестов
в) на основании всего этого большое желание построить теорию


Зато моя теория простая. И в этом её красота и сила - согласитесь, пожалуйста. Чудесная сверхнизкая теплопроводность этих материалов - это результат:

а) прямых подтасовок;
б) некорректного проведения экспериментов;
в) неправильной интерпретации наблюдений.

До сих пор эта теория подтверждалась - мне пока что не удалось обнаружить ни одного опровергающего её факта. Twisted Evil

Соответственно, на основании этой теории, людей, рекламирующих этот материал, как материал со сверхнизкой теплопроводностью, я делю на две категории: на жуликов и на тех, кто попался на крючек жуликов. Главный признак, по которому можно провести такое разделение - это собственная искренняя вера в коэффициент теплопроводности порядка 0.001 Вт/м/К. Если люди знают, что это не так, но продают материал для теплоизоляции теплотрасс - они жулики и обсуждать с ними нечего, если все-таки верят в чудо - они не безнадежны. Smile

Что касается теплопереноса внутри материалов - его теория может быть непростой, но только в том случае, когда существенны квантовые эффекты. На макроуровне и при комнатных температурах все сильно упрощается. В общем-то все явления проклассифицированы уже давно. Если бы в последние годы было открыто что-то принципиально новое - мы бы уже увидели Нобелевку.

Хорошо, про процессы теплопереноса внутри материала Вы не догадываетесь. Я Вам помогу. По ходу дела я Вам задал более простой вопрос: существует ли у каждого достаточно малого куска материала, но большого по сравнению с атомарными размерами, такое физическое свойство, как температура?

Если уже и на этот вопрос ответить не сможете - я с Вас спрошу определение теплопроводности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
просто приходится оперировать понятием эффективной теплопроводности

...

Приоритета ПОКА не получил

...

В двух словах о принципах действия материала
аналог зеркала(только тепловой вариант)
Принцип действия - отражение большей части излучения в источник теплоты(большая площадь отражения+сложная конфигурация поверхности)

...

Конвекции нет(т.к.....БАЯН)


Эти моменты, пожалуйста, осветите поподробнее.

1. Мне пока что никто не ответил на вопрос, что такое численное знчение величины под названием "эффективная теплопроводность"? Если вдруг знаете какое-нибудь строгое (не обязательно общепризнанное) определение - сообщите, пожалуйста. Будем им пользоваться в дальнейшем. И требовать с продавцов материала того же.

2. Когда сможете опубликовать методику измерения - тогда и будем её обсуждать, пока что обсуждать нечего. Думаю, не мне Вам рассказывать, что патент не подтверждает ничего, кроме приоритета. И что патент не может быть секретным.

3. "аналог зеркала(только тепловой вариант)" Про "тепловой вариант зеркала" - пожалуйста, максимально подробно. В чем именно он заключается? Этот эффект отсутствует у обычной полированной блестящей металлической поверхности?

4. Конвекции внутри материала - действительно, нет. Так как нет потоков вещества. Если заполненные газом поры маленькие. Зато есть теплопроводность - передача энергии колебаний атомов через химические связи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
apyron
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 18.01.2008
Сообщения: 59
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Ответ в личке.

2. Согласен.

3. "аналог зеркала(только тепловой вариант)" Про "тепловой вариант зеркала" - пожалуйста, максимально подробно. В чем именно он заключается? Этот эффект отсутствует у обычной полированной блестящей металлической поверхности?

Этот эффект присутствует у блестящей металлической поверхностиSmile
Только в ЖКП она(поверхность) на порядки больше и присутствует в виде регрессивных(по потокам тепла) структурных слоев.
Кроме того, за счет СЛОЖНОЙ поверхности и наличия различной ориентации поверхности (сферы разного диаметра, с контролируемым качеством поверхности-формы) в пространстве происходит эффективная диссипация тепловой энергии, сопровождаемая процессами отражения и преломления.

4. Конвекции внутри материала - действительно, нет. Так как нет потоков вещества. Если заполненные газом поры маленькие. Зато есть теплопроводность - передача энергии колебаний атомов через химические связи.

И да, и нет...
внутри сферы практически вакуум, за счет сложной формы поверхности точка контакта сферы с соседями очень мала!!!!

Потери есть благодаря охлаждению наружнего слоя(около площади низкого потенциала) конвекцией, а также излучением(за счет разности температур поверхности ЖКП и окр.тел) Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
apyron
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 18.01.2008
Сообщения: 59
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу отражения
есть такая гадость - пенофол(пенополиэтелен+фольга сверху)

принцип действия - отражение теплоты (ну не 2 же мм ППЭ там изоляцияSmile )
стоит копейки
применяется вроде до 45*С

с технологией(-логичностью) не знаком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
Этот эффект присутствует у блестящей металлической поверхностиSmile
Только в ЖКП она(поверхность) на порядки больше и присутствует в виде регрессивных(по потокам тепла) структурных слоев.
Кроме того, за счет СЛОЖНОЙ поверхности и наличия различной ориентации поверхности (сферы разного диаметра, с контролируемым качеством поверхности-формы) в пространстве происходит эффективная диссипация тепловой энергии, сопровождаемая процессами отражения и преломления.


Куча наукообразных терминов... Ничего не понял...

Хорошо, начнем копать по порядку Smile С термина "диссипация тепловой энергии". Мне до сих пор казалось, что термином "диссипация энергии" называют переход нетепловых форм энергии в тепло. А "диссипация тепловой энергии" - это что же, переход тепла в тепло?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 11:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
1. Ответ в личке.


Чем больше будете настаивать на переходе на Ваш собственный форум - тем у меня останется меньше желания его посещать. Этот форум, по крайней мере, нейтральный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
внутри сферы практически вакуум, за счет сложной формы поверхности точка контакта сферы с соседями очень мала!!!!


И еще. Лично мне очень сложно представить сферу со сложной формой поверхносли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Д
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 10.11.2007
Сообщения: 224

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вообще всегда считал, что диссипация -рассеивание энергии. И не важно как она будет происходить в виде излучения, нагревания сторонних предметов (атомов, молекул), изменение их кинтической или потенциальной энергий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Д писал(а):
Я вообще всегда считал, что диссипация -рассеивание энергии. И не важно как она будет происходить в виде излучения, нагревания сторонних предметов (атомов, молекул), изменение их кинтической или потенциальной энергий.


http://en.wikipedia.org/wiki/Dissipation

PS То есть, конечно, в тепловое излучение диссипировать другие формы энергии могут. В классическом смыле "тепловое излучение", разумеется. Smile В русской Википедии, наверное, наиболее точное определение дано: "Диссипация энергии — переход части энергии упорядоченных процессов (кинетической энергии движущегося тела, энергии электрического тока и т. д.) в энергию неупорядоченных процессов, в конечном итоге — в тепло.
"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

apyron писал(а):
По поводу отражения
есть такая гадость - пенофол(пенополиэтелен+фольга сверху)

принцип действия - отражение теплоты (ну не 2 же мм ППЭ там изоляцияSmile )
стоит копейки
применяется вроде до 45*С

с технологией(-логичностью) не знаком


Вы, к сожалению, так и не отвечаете мне на вопрос про наличие у областей теплоизоляционного материала такого физического свойства, как температура.

Что касается "отражения теплоты" - у меня возникло устойчивое впечатление, что под "отражением теплоты" Вы понимаете отражение теплового электромагнитного излучения - инфракрасного света с длиной волны порядка 10 микрон при комнатной температуре. Действительно, перенос тепла излучением может вносить существенный вклад в общий теплоперенос. Для прозрачных для этого излучения материалов. Если же материал для участка спектра в районе 10 микрон непрозрачный - то перенос излучением при комнатной температуре не играет никакой роли, и придумывать для его подавления какие-то "рассеивающие вакуумные сферы" нет никакой нужды. Почему? Потому что тепловой поток, переносимый излучением между двумя большими плоскими черными поверхностями, зависит только от разности температур между ними и не зависит от расстояния. Вспомните закон Стефана-Больцмана. Внутри материала роль расстояния между черными поверхностями играет глубина проникновения инфракрасного излучения в слой материала, и если эта глубина мала - то разность температур между этими участками материала (излучающим и поглощающим) тоже мала, следовательно, переносимый излучением внутри материала тепловой поток тоже мал. А почему же непрозрачные для инфракрасного излучения диэлектрики (а таких очень много) все-таки пропускают тепло? А потому что для них основным является другой механизм теплопередачи - теплопроводность через связи атомов в материале. О которой Вы почему-то забыли. Материал потому и твердый, что в нем атомы сильно связаны друг с другом. И самое интересно, что для этой теплопроводности не могут существовать какие-либо зеркала, "отражающие тепловой поток". Потому что тепловой поток может быть направлен исключительно от участка с большей температурой к участку с меньшей температурой, но никак не в обратную сторону. И, кстати, мзмерения по ГОСТ 7076 как раз измеряют связанный с этим неизбежным механизмом коэффициент теплопроводности материала: стабиллизируем температуру двух крайних слоев материала и измеряем тепловой поток между ними.

PS Я тоже не безгрешный. Первоначально я написал про излучение на 30 микронах. Конечно, это была моя ошибка - максимум спектра теплового излучения при комнатной температуре находится в районе 10 микрон. Исправил. Прошу меня извинить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 09.03.2008
Сообщения: 1259

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 3:38 pm    Заголовок сообщения: thermal-coat.ru умер? Ответить с цитатой

Сайт российских импортеров ТС http://www.thermal-coat.ru/ прекратил свое существование? Жаль, они тоже, конечно, не безгрешны - но они-то мне показались самыми честными. По крайней мере были единственными, кто написал правдоподобные цифры измерений коэффициента теплопроволдности по ГОСТ в глубинах своей документации. Да и материалу от американского производителя с честными спецификациями на английском я бы лично доверял больше, если бы пришлось для чего-нибудь воспользоваться этой краской.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СМУ
Постоянный пользователь


Зарегистрирован: 22.10.2007
Сообщения: 139

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 12:03 pm    Заголовок сообщения: Re: thermal-coat.ru умер? Ответить с цитатой

Eugene писал(а):
Сайт российских импортеров ТС http://www.thermal-coat.ru/ прекратил свое существование? Жаль, они тоже, конечно, не безгрешны - но они-то мне показались самыми честными.


А в связи с чем? если не секрет....


Российские производители выбили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум потребителей теплоизоляции -> Жидко-керамические теплоизоляционные покрытия Часовой пояс: GMT + 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001 phpBB Group