| Предыдущая тема :: Следующая тема   | 
	 
	
	
		| Автор | 
		Сообщение | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вс Мар 16, 2008 3:22 pm    Заголовок сообщения: Экологичность резольных пенопластов. | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Почитал что пишут про резольные пенопласты (все, основанные на процессе полимеризации фенол-формальдегидных смол?) и сложилось следующее впечатление:
 
 
1. Материлы потенциально экологически опасны при применении и при их производстве, так как выделяется формальдегид.
 
 
2. Материалы могут быть безопасны при тщательном соблюдении технологии производства, неэкономии производителем на присадках, связывающих выделяющийся свободный формальдегид в готовой продукции, и постоянном контроле производителем качества готовой продукции. Это также подразумевает наличие у производителя возможности самостоятельного проведеия лабораторных исследований и заводские условия производства.
 
 
3. Эти материалы опасны в российских условиях, особенно, производимых мелкими предпринимателями, так как обеспечить выполнение п. 2. мелким производиетелем, купившим технологическую линию и не находящимся под постоянным контролем действительно работающих контролирующих органов, крайне сложно. Да и уверенности, что на крупном заводе не наэкономят на потребителе, тоже никакой нет.
 
 
И я не сомневаюсь, что Иван не сделает глупых ошибок, так как видно, что он - грамотный химик. Как насчет тех, кому он продаст эти линии?
 
 
На сайте одного производителя одного фенол-формальдегидного продукта (кажется, производителя Пеноизола) я увидел фотографии производственного процесса - как радостные рабочие в респираторах заливают вручную пену в открытые емкости, при этом, находясь в помещении. Вот это - реальный технологический уровень большинства наших мелких производителей. К сожалению. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:38 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Нечасто встретишь людей, которые не просто верят на слова, а копают. Чувствуется не манагерское образование    . Спасибо Евгений.
 
Сообщу вот, что.
 
В свое время направление таких пенопластов умерло как раз из-за того, что их неправильно применяли. Например, заливали смолу без отвердителя. Ведь одним из достоинств и недостатков технологии РП является то, что можно готовить композицию прямо на стройке. Но химия-наука суровая и ошибок не прощает. Здесь достаточно чуствительный параметр - Температура. Будет она ниже оптимальной-процесс не пойдет, что и было на стройке (заливка стыков межпанельных швов пенопластом ФРП-1). Если технология соблюдается - никаких выделений не будет.
 
В самой смоле содержится некоторое количество свободного фенола и формальдегида. Но в процессе вспенивания они связаны в продукте. Что не связано улетает (пенопласт открытопористый). Поэтому надо или пенопласт прогреть или подождать 6-10 дней. Есть и другие способы-коммерческая тайна.
 
Пеноизол-карбамидный пенопласт. Он не содержит фенола по определению. У него другая трагедь. В процессе отверждения выделяется формальдегид (см. любой учебник по химии получения карбамидных пенопластов). Процессы доотверждения могут длиться достаточно долго. 
 
При получении РП выделяется вода. 
 
Получение РП - необратимый процесс, в отличие от получения полистирола (любой учебник химии полимерных материалов). Поэтому при любой температуре ПС содержит мономер стирол (вопрос только сколько ПДК).
 
А вот еще информация к размышлению. Существующая ГОСТовская методика на формальдегид строго говоря не определяет сам формальдегид, а меряет суммарное содержание альдегидов. ПДК по формальдегиду в десятки раз меньше для России( около 4-5 PPB), чем по vbhe ( 100 ppb) всему миру. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:51 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Иван Д писал(а): | 	 		  В самой смоле содержится некоторое количество свободного фенола и формальдегида. Но в процессе вспенивания они связаны в продукте. Что не связано улетает (пенопласт открытопористый). Поэтому надо или пенопласт прогреть или подождать 6-10 дней. Есть и другие способы-коммерческая тайна.
 
Пеноизол-карбамидный пенопласт. Он не содержит фенола по определению. У него другая трагедь. В процессе отверждения выделяется формальдегид (см. любой учебник по химии получения карбамидных пенопластов). Процессы доотверждения могут длиться достаточно долго. 
 
 | 	  
 
 
Да, спасибо.
 
Я не химик - комментарии грамотного химика по этим вопросам очень важны. Совет смотреть учебник химиии - он хорош чтобы разобраться, спасибо, но только для химиков. Для меня он практически бесполезен - я не знаю где именно и что именно нужно смотреть  
 
 
Правильно ли я понял, что при полимеризации резольных пенопластов формальдегид практически не выделяется, в отличие от карбамидных? Или выделяется - но улетучивается? Если улетучивается - то куда? И если все-таки выделяется - то, наверное, в процессе производства все-таки нужно соблюдать соответсвующую технику безопасности?
 
 
Технология - это замечательно. Как насчет контроля за соблюдением технологии? Скажем, смолу некачественную поставили поставщики, или катализатор? Не может ли при этом продукт стать ядовитым? | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 11:09 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				При отверждении резольной смолы выделяется вода. 
 
Если поставщики ставят не ту смолу или катализатор, то есть входной контроль, который проверяет соответствие партии соответствующим ТУ. Если, что не так то возврат. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 11:30 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Еще не много по поводу экологичности. Многие производитли любят писать, что при горении их пенопласт (ППС, карбамидный, Резольный пенопласт, ППУ, ППЭ и др.) ничего не выделяет. Это полная чушь. Пр сгорании любого пенополимера выделяется угарный газ. Даже при горении дерева он выделяется. Один углекислый газ может выделяться только при горении в ИЗБЫТКЕ кислорода, чего при нормальном пожаре никогда не наблюдается. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:07 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Иван Д писал(а): | 	 		  При отверждении резольной смолы выделяется вода. 
 
Если поставщики ставят не ту смолу или катализатор, то есть входной контроль, который проверяет соответствие партии соответствующим ТУ. Если, что не так то возврат. | 	  
 
 
Ну так я об этом вроде бы и написал в пункте про потенциальную опасность материала в российских условиях. Хорошо, конечно, что резольный пенопласт безопаснее, чем я думал, при производстве. При соблюдении технологии. Кстати, сколько формальдегида все-таки обычно выделяет при вспенивании смолы? На куб готовой продукции? ПДК в воздухе рабочей зоны, насколько я понял, 4-5 ppm? Доли массовые?
 
 
Но только вот не "есть входной контроль" (у Вас на заводе он, конечно, есть - в Вашем лице), а "должен быть контроль". Входной и выходной. А для этого должна быть возможность проводить этот контроль. Должны быть грамотные химики-технологи. Должна быть лаборатория. И, главное, должно быть понимание хозяев, что химия пренебрежения не прощает, и нужно вкладываться в грамотный и аккуратный персонал, в оборудование и в отладку техпроцесса. Так вот, продавая технологию, Вы проверяете наличие этого понимания у покупателя, и входит ли в обязательный комплект продаваемого техпроцесса входной контроль качества компонентов и выходной контроль готовой продукции? | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:13 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Иван Д писал(а): | 	 		  | Еще не много по поводу экологичности. Многие производитли любят писать, что при горении их пенопласт (ППС, карбамидный, Резольный пенопласт, ППУ, ППЭ и др.) ничего не выделяет. Это полная чушь. Пр сгорании любого пенополимера выделяется угарный газ. Даже при горении дерева он выделяется. Один углекислый газ может выделяться только при горении в ИЗБЫТКЕ кислорода, чего при нормальном пожаре никогда не наблюдается. | 	  
 
 
Я, конечно, не химик - но у меня все же сложилось впечатление, что опасность продуктов горения пластиков все-таки бывает разная. Угарный газ, разумеется, сильный яд с долговременными последствиями отравления. Но цианиды, выделяющиеся при горении ППУ, вроде бы, еще более сильный яд - как написал один пожарный специалист в одной статье, на которую я кинул ссылку в обсуждении пожарной опасности полистирола, достаточно пары вдохов, чтобы потерять сознание и остаться в горящем помещении навсегда. Наверное, существует классификация пластиков по опасности продуктов горения, и нормы по использованию при строительстве в зависимости от класса сооружения, ведь так? | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:28 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Есть такое понятие как коэффициент токсичности=отношение концентрации данного вещества в продуктах горения к его концентрации опасной для человека.
 
Вот суммарные коэффициенты токсичности
 
ППС=20
 
РП=30
 
Дерево=50
 
ППУ=290
 
ПВХ=390
 
источник - Основы технологии переработки пластмасс.
 
К сожалению в нормах по строительству никаких замечаний по поводу токсичности продуктов горения, насколько я знаю, нет. Если не прав, то дайте ссылку на соответствующий документ. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		комуникатор Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:37 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Eugene писал(а): | 	 		  
 
Я, конечно, не химик - но у меня все же сложилось впечатление, что опасность продуктов горения пластиков все-таки бывает разная. | 	  
 
 
 
По моему только один из обязательных параметров "продуктов горения теплоизоляции" - указывается всеми производителями теплоизоляционных материалов - это Дымообразующая способность.
 
 
Как правило она у всех стоит Д3
 
 
 
Д2 или Д1 вроде ни у кого нет? если не прав поправьте.
 
 
 
Остальные параметры на выделение всяких различных веществ при горении - производителями нигде не публикуются, а мниогие их и не знают, ни к чему... | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 12:58 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Иван Д писал(а): | 	 		  | К сожалению в нормах по строительству никаких замечаний по поводу токсичности продуктов горения, насколько я знаю, нет. Если не прав, то дайте ссылку на соответствующий документ. | 	  
 
 
Кроме того, что я не химик - я еще и не строитель  
 
Но вот что я нашел по третьей ссылке запросив в Гугле "коэффициент токсичности горючих материалов".
 
 
http://www.fireman.ru/bd/npb/244/244-97.html
 
http://www.fireman.ru/bd/snip/snip21-01-97-62.htm
 
 
Одна цитата:
 
 
 	  | Цитата: | 	 		  
 
В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
 
 
Г1, В1, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
 
 | 	  
 
 
T2 - это как раз степень токсичности материала.
 
 
PS Но вопросы поведения материала при пожаре, скорее, относятся не к экологичности, а к пожарной опасности материала. Может быть стоит перенести их в отдельную тему? Они тоже интересны - но это все-таки другое...
 
 
PPS И, кстати, http://www.fireman.ru/bd/gost/12-1-044-89/12-1-044-216.htm - это другой метод определения токсичности, основанный не на ПДК, а на летальной концентрации продуктов горения. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 1:09 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				2 Коммуникатор
 
Можете посмотреть в нашем сертификате-Д1. Вообще у резольных пенопластов как правило низкая дымообразующая способность. Это связано с быстрым коксованием поверхности.
 
Вот справочные данные
 
Оптическая плотность дыма при горении (Дг) и при тлении Д(т)
 
материал ППС                             РП                    
 
Дг            470                              5
 
Дт            345                             14 
 
 
2 Евгений.
 
В ссылке написано, что для теплоизоляционных материалов не требуется определениястепени токсичности. Вот никто и не дает. Так что можно любые материалы использовать. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пн Мар 17, 2008 1:18 pm    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Иван Д писал(а): | 	 		  | В ссылке написано, что для теплоизоляционных материалов не требуется определениястепени токсичности. Вот никто и не дает. Так что можно любые материалы использовать. | 	  
 
 
Да, действительно, Вы правы. Наверное, никто не будет применять пластиковые теплоизоляционные материалы для отделки путей эвакуации при пожаре. Точнее - не имеют права применять такие материалы. Можно, конечно, помыслить, что стены в эваковыходе кто-нибудь обклеит пенополистиролом, но если материал не имеет присвоенного класса токсичности, а СНиП требует использование материалов с определенным классом - то там такому материалу по закону просто не место. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт Мар 18, 2008 12:08 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Вот мировые ПДК на формальдегид
 
Emissions Standard Maximum Emission Level (parts per million) - FORMALDEHYDE
 
European E1 0.14
 
Japanese F*** 0.09*
 
Japanese F**** 0.05*
 
Composite Panel
 
Association (CPA) EPP
 
0.20
 
CARB Phase I (2009) 0.18 (Particleboard)
 
0.21 (Medium Density Fiberboard)
 
CARB Phase II (2011) 0.09 (Particleboard)
 
0.11 (Medium Density Fiberboard)
 
* Standard applies only to structural building materials and built-in cabinets 
 
в РФ ПДК жилой зоны=10 мкг/м3 (около 0.008 ppm) | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Eugene Постоянный пользователь
 
  Зарегистрирован: 09.03.2008 Сообщения: 1259
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт Мар 18, 2008 1:28 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Иван Д писал(а): | 	 		  Вот мировые ПДК на формальдегид
 
...
 
в РФ ПДК жилой зоны=10 мкг/м3 (около 0.008 ppm) | 	  
 
 
NIOSH recommends a 0.016 PPM eight hour TWA
 
http://www.doh.wa.gov/ehp/ts/IAQ/Formaldehyde.HTM
 
 
Американцы, кстати, пишут, что основным источником загрязнения домов формальдегидом у них в 70-е годы были карбамидно-формальдегидные пенопласты, использовавшиеся как теплоизоляторы. Какие-то государственные контролирующие органы попытались их запретить, запрет был успешно оспорен в суде, но с тех пор использование карбамидных пенопластов в качестве теплоизоляторов сильно снизилось, что существенно уменьшило уровень загрязнения домов формальдегидом с Америке. И американские власти, действительно, в качестве замены карбамидных пенопластов рекомендуют фенол-формальдегидные, как дающие гораздо меньший уровень загрязнения формальдегидом.
 
 
А как насчет фенола? Насколько я понял, в резольных смолах содержится избыток мономера фенола. Фенол - тоже токсичен. Как с ним обстоят дела у резольных пенопластов?
 
 
PS Впрочем, резольные пластики, действительно, выглядят довольно безопасными, судя по тому, что можно найти в Интернете. Изготовленные с соблюдением технологии, конечно. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		Иван Д Гость
 
 
 
 
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Вт Мар 18, 2008 10:46 am    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Резольные смолы получают при конденсации избытка формальдегида по отношению к фенолу. Поэтому практически весь фенол связывается. Применение новых катализаторов, безметанольного формальдегида позволяет получить смолу с содержанием остаточного фенола не более 0.1 %. В ходе процесса отверждения развиваются большие температуры (более 100 град). Поэтому остаточный фенол связывается с метилольными группами фенолоспиртов + улетучивается с парами воды (в смоле может быть до 15 % воды), вспенивателя (фреон,  пентан, изопентан и др.). Для более высокой конверсии на технологических линиях устанавливаются печки с Т=80 град, в которых прогреваются листы пенопласта в течении 3-5 мин. (Но можно оставить в проветриваемом помещении на 3-4 дня)Так, что фенола будет много ниже ПДК.
 
Вот еще по поводу ФФ смол.
 
Золотистый лак, которым покрывают консервные банки. Основа-ФФС.
 
А так, сами же пишите, что во многих странах (кроме нашей) вовсю применяют такие пластики. И никто не пишет о страшных ФФС. В списке стран, те, которым длеко не наплевать (в отличие от ЮС) на свою экологию- Япония, Франция, Германия и тд. В ЮС применение РП было ограничено совсем не по экологическим причинам. Дело в том, что при производстве РП их можно вспенивать или легкокипящими жидкостями (типа фреоны) или водородом (алюминиевая пудра + кислота). Второй путь более дешевый. Вот по нему и пошли американцы. В итоге в пенопласте было повышенное содержане кислоты, что привело через 3-5 лет к коррозии профлиста на крыше. Вот вам и причина. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
		 | 
	 
 
  
	 
	    
	   | 
	
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
  | 
   
 
  
			Powered by phpBB  © 2001 phpBB Group
  
		 |